Sisko vs Picard in the Dominion War

[Kendra]

Der Egoismus des Menschen wird in letzter Zeit recht stark aufgeblasen. In unserer aktuellen Gesellschaft wird Egoismus nicht nur toleriert, sondern letztlich gilt er fast schon als Tugend.

Oh really. ...? ... Worauf stützt du denn diese These?

Dadurch ist natürlich auch der Blick der Menschen auf die Natur des Menschen selbst recht stark getrübt - der aktuelle Zustand wird immer ijn gewisserweise als natürlicher (da naheliegender) betrachtet als die Alternativen.

Aber nur, wenn deine These auch wirklich stimmt. Was von dir nur behauptet und in keinster Weise bewiesen oder auch nur belegt wurde.

Es ist sicherlich unbestreitbar, dass der Mensch von Natur aus einen gewissen Egoismus in sich trägt. Ebenso unbestreitbar ist aber auch, dass der Mensch von Natur aus einen gewissen Gemein- und Gesellschaftssinn in sich trägt.

Das hat ja auch nie jemand bestritten.

Die biologische Evolution des Menschen hat ein Gleichgewicht zwischen diesen beiden Eigenschaften hervorgebracht.

Auch dies hat niemand bestritten.

Dieses anthropolgische Gleichgewicht ist aber in hohem Maße durch gesellschaftliche Prägung beeinflussbar, d.h. durch das aktuelle Gesellschaftsysstem massiv geprägt.

Diese These fußt auf der ersten, die - wie bereits gesagt - von dir nicht belegt wurde. Sollte sich die erste These als falsch herausstellen, bleibt von dieser hier auch nichts mehr übrig.

Der Egoismus kann durchaus als eine Triebfeder des Kapitalismus angesehen werden. Ungezügelt führt er uns das aber ins Verderben (vgl. z.B. aktuelle Wirtschaftskrise).

Richtig. Genauso, wie uns ungezügelter Gemeinschaftssinn ins Verderben führt. Und genauso wie eine gesunde Portion Egoismus uns überleben lassen hat (nicht dass du mich falsch verstehst: Natürlich war der Gemeinschaftssinn dafür auch notwendig). Ob du es glaubst oder nicht, aber Egoismus hat seine Berechtigung in der Natur.
(Abgesehen davon: Das lässt sich immer so schön sagen "Egoismus ist schuld an der Wirtschaftskrise." Eine differenziertere Betrachtung wäre IMO hier nun wirklich angebracht.)

Für einen funktionierenden Kommunismus muss man lediglich wiederum ein Gleichgewicht zwischen den beiden oben erwähnten Grundeigenschaften des Menschen finden - in dem Fall dann natürlich weiter in Richtung Gemeinsinn als es bei unserem aktuellen Kapitalismus der Fall ist.

Jap, weil natürlich alle Leute, die die Karriereleiter hochklettern wollen, dies aus purem Gemeinschaftssinn und gar gar gar nicht, also nichtmal ein klitzekleines Bisschen, aus Ehrgeiz und Machthunger tun. Die fühlen sich sicherlich auch alle immer ganz schlecht dabei, wenn sie Befehle aussprechen müssen. (*irony is over*)

Versteh mich nicht falsch. Ich bin immer dafür, dass den Menschen (inkl. mir) durch eine Serie - oder wie auch immer - eine andere Perspektive eröffnet wird. Und ich denke, ein bisschen mehr Gemeinschaftssinn kann nicht schaden. Aber ich habe sowohl Menschen gesehen, die der eigene Ehrgeiz aufgefressen hat, als auch Menschen, die kaputt daran gegangen sind, weil sie ihre eigenen Bedürfnisse immer hintenan gestellt haben. Es ist - wie du sagtest - beides nötig und sollte beides ausgeglichen vorhanden sein.
Und genau aus dem Grund ist IMO das Fehlen oder Minimieren von Egoismus ebenso ein Weg ins Verderben, wie die übermäßige Huldigung des Egoismus.

 

[Vulcan]

Oh really. ...? ... Worauf stützt du denn diese These?

Jahre der empirischen Beobachtung.

, die - wie bereits gesagt - von dir nicht belegt wurde.

Ich habe bisher für Deine Äußerungen auch noch keine Beweise in irgendeiner Form gesehen. Überhaupt scheint Deine ganze Argumentation darauf zu fußen, dass ich meine Grundaussage in einer Form beweisen soll, an die Du bei Deinen Thesen aber scheinbar auch keinen Gedanken verschwendet hast.
Wenn man diese fragwürdige Vorgehensweise aus Deiner Argumentation entfernt, bleibt von dieser auch nichts mehr übrig.

[(I)] Der Egoismus des Menschen wird in letzter Zeit recht stark aufgeblasen. In unserer aktuellen Gesellschaft wird Egoismus nicht nur toleriert, sondern letztlich gilt er fast schon als Tugend. [...]
[(II)] Dieses anthropolgische Gleichgewicht ist aber in hohem Maße durch gesellschaftliche Prägung beeinflussbar, d.h. durch das aktuelle Gesellschaftsysstem massiv geprägt.

Diese These fußt auf der ersten

Falsch. Diese Aussage (II) fußt in keinster Weise auf der ersten Aussage (I), vielmehr ist diese (II) ein Ergebnis aus der Soziologie bzw. Anthropologie.
Die erste Aussage (I) ist eine Aussage über unsere aktuelle Gesellschaft. In Verbindung mit dieser Aussage (II) kann man einiges folgern, aber (II) ist in keinster Weise eine Folgerung aus (I) oder andersherum.

aber Egoismus hat seine Berechtigung in der Natur.

Dass ich diese Meinung teile, ist unschwer auch aus meiner Äußerung rauszulesen.

Eine differenziertere Betrachtung wäre IMO hier nun wirklich angebracht.

Ich bezweifel, dass irgendjemand den Post lesen wird, wenn ich am Rande des eigentlichen Themas 40.000 Zeichen lang abweichen würde, um einen differenzierten Überblick dazu zu ermöglichen.

Jap, weil natürlich alle Leute, die die Karriereleiter hochklettern wollen, dies aus purem Gemeinschaftssinn und gar gar gar nicht, also nichtmal ein klitzekleines Bisschen, aus Ehrgeiz und Machthunger tun. Die fühlen sich sicherlich auch alle immer ganz schlecht dabei, wenn sie Befehle aussprechen müssen. (*irony is over*)

Ja, witzig. Und wenn ich vorher den Gemeinschaftssinn verherrlicht hätte und Egoismus als Todsünde gebrandmarkt hätte, wäre es vielleicht sogar als Antwort auf die Textstelle zu verstehen, welche Du direkt davor zitiert hast. Da das nicht der Fall ist, zitiere ich einfach nochmal die Textstelle und markiere dabei den wichtigen Teil, der mir den Bezug Deiner Antwort zu meinem Zitat unverständlich macht.

Für einen funktionierenden Kommunismus muss man lediglich wiederum ein Gleichgewicht zwischen [Egoismus und Gemeinschaftssinn] finden - in dem Fall dann natürlich weiter in Richtung Gemeinsinn als es bei unserem aktuellen Kapitalismus der Fall ist.

Und genau aus dem Grund ist IMO das Fehlen oder Minimieren von Egoismus ebenso ein Weg ins Verderben, wie die übermäßige Huldigung des Egoismus.

Also mit Gleichgewicht war sicher nicht die Auslöschung des einen gemeint...

Live long and prosper,
Vulcan

PS: Wobei mir bei "Gleichgewicht und Auslöschen" tatsächlich folgendes Film-Zitat eingefallen ist:
"Wir wollen in friedlicher Koexistenz mit Euch leben... gleich nach dem Genozid!" (wer kennt den Film?)

 

[Max]

Der Egoismus des Menschen wird in letzter Zeit recht stark aufgeblasen.[...]
Dadurch ist natürlich auch der Blick der Menschen auf die Natur des Menschen selbst recht stark getrübt - der aktuelle Zustand wird immer in gewisserweise als natürlicher (da naheliegender) betrachtet als die Alternativen.

Man erkennt eigentlich sehr schön, wie stark sowas mit geseschaftlichen Mustern und Konventionen zusammenhängt, wenn man den Blick in die Vergangenheit wagt. Das Mittelalter zeichnete sich (natürlich unter anderem) auch dadurch aus, dass es keine "Zeit des Individuums" war. Im Rahmen religiöser und anderer kultureller Maßstäbe, die der mittelalterlichen Gesellschaft ihr Verständnis der komplexen Welt schenkten, entwickelte sich das Finden einer eigenen Persönlichkeit mit Selbstreflektion wie wir sie kennen erst langsam ab dem 12. Jahrhundert. Sicher hatten die Menschen damals, egal ob Fürst oder Bauer, eigene Ängste und Wünsche, doch im eigentlichen Leben läßt sich das nicht mit unserem Streben nach Selbstverwirklichung vergleichen.

 

[Kendra]

@ Vulcan: Hach ... und ich kleiner Dummkopf dachte wirklich, dass du einmal versuchst, mich nicht falsch zu verstehen. Wie ungemein blöd von mir.

Was ich mit *irony is over* ausdrücken wollte, war: Der vorhergehende Absatz war Ironie. Eine bewusste Überziehung meiner Meinung. Ok, aber nochmal ganz sachlich (obwohl ich ehrlich gesagt wieder davon ausgehe, dass du mich falsch verstehen wirst):

Deine Meinung: Für Kommunismus braucht es beides, aber vor allem Gemeinschaftssinn. (Zumindest deute ich "natürlich weiter in Richtung Gemeinsinn" so.) Glaube ich eben nicht, denn besonders für hohe Kommando-Positionen braucht es (auch) Eigenschaften, die man großzügig dem Egoismus zurechnen könnte.

Ich bezweifel, dass irgendjemand den Post lesen wird, wenn ich am Rande des eigentlichen Themas 40.000 Zeichen lang abweichen würde, um einen differenzierten Überblick dazu zu ermöglichen.

Was dich natürlich berechtigt, dieses gesamte ungemein komplexe Thema so runterzubrechen, dass eine pauschale (Falsch-)Aussage entsteht. Wie wäre es im gleichen Atemzug mit: Waldspaziergänge sind zerstörerisch, weil man zwangsläufig auf Pflanzen tritt und diese damit tötet.


@ Max:
Mit Egoismus meine ich nicht ausschließlich die Selbstverwirklichung. Egoismus hat IMO die Hierarchie der Mawlowschen Bedürfnis-Pyramide - denn letztlich sind die eigenen Bedürfnisse und das Bestreben nach deren Befriedigung das, was Egoismus ausmacht.
Oder auf dein Beispiel angewendet: Die Leute im Mittelalter hatten andere Probleme als die Selbstverwirklichung. Ihnen ging es ums Überleben, also die Befriedigung ihrer Grundbedürfnisse, um Sicherheit und vielleicht auch noch um soziale Kontakte - alles egoistische Bedürfnisse, die sie versuchten, so gut es ging, zu befriedigen.

 

[Vulcan]

Was ich mit *irony is over* ausdrücken wollte, war: Der vorhergehende Absatz war Ironie. Eine bewusste Überziehung meiner Meinung. [...](obwohl ich ehrlich gesagt wieder davon ausgehe, dass du mich falsch verstehen wirst):

Das habe ich sehr wohl verstanden, deswegen habe ich Dir dafür ja auch Witzigkeit bescheinigt

denn besonders für hohe Kommando-Positionen braucht es (auch) Eigenschaften, die man großzügig dem Egoismus zurechnen könnte.

Widerspricht ja in keinster Weise meiner Aussage.
Wie großzügig meinst Du? Z.B. ist offensichtlich Ehrgeiz nicht einfach dem Egoismus zuzurechnen; Machthunger (also das Streben nach Macht zum alleinigen Zwecke der Machtausübung) gehört wohl sicherlich mit zum Egoismus, ist aber in dieser Extremform nicht dienlich.
Der Wille, eine Position mit viel Macht inne zu haben, kann in seiner positiven Form wiederum nicht einfach dem Egoismus zugerechnet werden. Der Großteil der positiven Auswirkungen dieses Gefühls kommt vielmehr aus einem Gefühl, dass man in der Lage ist, diese Macht sinnvoll für die Gemeinschaft einzusetzen (und das dann auch tut).

Ein guter Anführer denkt immer zu erst an das Team und dann an sich. Da bleibt sicher auch Raum für ein gewisses Maß an Egoismus, aber z.B. ist der Hauptanteil des Ehrgeizes in der Position besser im Sinne der Gemeinschaft auszuleben.

dass eine pauschale (Falsch-)Aussage entsteht.

Nope. Es ist keine pauschale und keine Falschaussage. Es ist eine Vereinfachung, die für eine Randnotiz, die in Klammern steht, in dieser Form mehr als angebracht ist.
Ich habe nicht geschrieben, dass es die einzige Ursache ist (wie auch bei 4 Worten in einer Klammerung ).

Waldspaziergänge sind zerstörerisch, weil man zwangsläufig auf Pflanzen tritt und diese damit tötet.

Das ist immanent (bereits ohne jede Erörterung) falsch - womit bereits nach Deiner eigenen Argumentation zur "differenzierteren Betrachtung" offensichtlich ist, dass das als Analogie nicht taugt.

Mawlowschen Bedürfnis-Pyramide

Ich vermute mal, dass Du Maslowsche Bedürfnispyramide meinst - im Internet gibt es aber auch noch die Pawlowsche Bedürfnis-Pyramide
Ist beides nur einen Tippfehler von Deinem entfernt, deswegen sorry, wenn Du den anderen meintest.
Ich vermute mal, dass Du den Begriff nur verwendest, um darzulegen, welche Arten von Bedürfnissen es gibt, deren Befriedigung in Deinen Augen im Wesentlichen der Egoismus ist, richtig? Oder möchest Du speziell mit der Hierarchie, die die eigentliche Aussage hinter der Pyramide ist, etwas anderes andeuten?
Abgesehen davon finde ich es doch zumindest interessant, dass Du gerade als Antwort auf Max's Argument der veränderten sozialen Umstände (insbesondere zur Individualität) mit einem Konzept konterst, dessen Hauptproblem bzw. -schwäche es ist, dass man davon ausgeht, dass es lediglich in Gesellschaften funktioniert, die unserer Gesellschaft im Konzept der Individualitität und des sozialen Statusstrebens ähnlich sind

denn letztlich sind die eigenen Bedürfnisse und das Bestreben nach deren Befriedigung das, was Egoismus ausmacht.

Egoismus geht in meinen Augen noch ein Stück weiter. Es ist die alleinige Befriedigung der eigenen Bedürfnisse.
Wenn man seine eigenen Bedürfnisse befriedigt und dabei auch die Bedürfnisse von anderen mitbefriedigt, obwohl dabei ein (womöglich) minimaler Zusatzaufwand entsteht, handelt es sich bereits nicht mehr um Egoismus.
Egoismus bedeutet für mich also die ausschließliche Konzentration auf die eigenen Bedürfnisse und Wünsche bei gleichzeitiger (offensiver) Vermeidung von jedem wie auch immer gearteten Zusatzaufwand (z.B. zur gleichzeitigen Befriedigung von Bedürfnissen/Wünschen anderer).

Live long and prosper,
Vulcan

 

[Kendra]

Jo, dann ist wohl der einzige Streitpunkt, den wir haben, die unterschiedliche Definition des Wortes "Egoismus".

Mit der Waldspaziergang-Analogie (und ich gebe durchaus zu, dass die etwas holprig ist), wollte ich sagen, dass ein Reduzieren auf einen verschwindend geringen Teil des Bildes immer gefährlich ist und fast immer zu gefährlichen Aussagen führt.
Und besonders bei der Finanzkrise, die nicht nur in ihren Kausalitäten und allgemeinen Verknüpfungen ungemein komplex ist, sondern überhaupt erst Sinn macht, wenn man sich die Wirtschaftsgeschichte der letzten 100-150 Jahre anschaut, finde ich solch eine Reduktion fatal.