Sisko vs Picard in the Dominion War

[D@ve]

Das andere ist, dass der hoffnungsvolle Ausblick auf die Entwicklung der Menschheit eine Grundsäule des Star Trek-Formats war. Wenn man das aufgibt und nun die Zustände zeigt, von denen manche glauben, sie seien realistisch, gibt man die Seele Star Treks auf.

a) hat man das imo schon längst getan
b) BRAUCHT Startrek eine neue Säule weil sich...
c) eben DIESE von Dir genannte Säule heute nicht mehr verkaufen würde

Die Alleswirdsuper-Zukunft will niemand mehr sehen. Das ist abgelutscht. Das hatten wir drei Staffeln TOS und sieben Staffeln TNG. TNG war in den 80ern und das ist ne weile her. Und auch wenn es Hardcore-Fans nicht wahraben wollen: Das ganze muss sich in erster Linie verkaufen!
Vom Grundtenor muss man die "positive Zukunft" ja nicht komplett verwerfen, aber man muss es ja einfach nicht SOOO sehr betonen und das ganze zu überziehen. Dass es zum Beispiel in ST keine Währung mehr gibt ist absolut lächerlich. Selbst wenn eine Zukunft wie sie in Startrek gemalt ist, mal kommen würde, sowas ist nicht nur unwahrscheinlich sondern einfach nur totaler Schwachsinn...

BTW: Aus heutiger Sicht ist es extrem, wenn Figuren in einer extremen Situation glaubwürdig nicht extrem reagieren.

Nein, das war es in den Achtzigern... Heute wollen die Leute Reality-TV...

Das soll also heißen, dass jeder Mensch mit Freude einer alten, hilflosen Dame den Schädel zerschmettern würde - rein aus der Freude am Tun? Und, dass der Mensch nur durch die Konsequenzen davon abgehalten wird?

Also, ich gebe ja zu, dass "von grund auf" in beiden Richtungen wohl eine etwa übertriebene Formulierung ist, aber mal ganz ehrlich: ich kann mir vorstellen, dass Menschen - und auch größereAnzahlen von Menschen - sich wie Picard verhalten

Schädel einschlagen und Leute umbringen ist ein schlechtes Beispiel. Ein besseres Beispiel ist eben sich an Regeln und Gesetze zu halten auch wenn sie einem nicht passen und einem selber zum Nachteil sind... Das sind in unserem Fall zum Beispiel Steuergesetze, Geschwindigkeitsbegrenzungen und dergleichen und im Falle von ST eben zB die oberste Direktive. Und ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass sich ein sehr großer Prozentsatz bei solchen Dingen eben nicht an die Regeln halten würde, vor allem dann wenn er die Regeln selber nicht als richtig erachtet (was ja zB in ST bei der OD durchaus auchmal der Fall sein könnte).

Das Gegenteil zu zeigen scheint immer "realistischer"

Sehe ich anders... Wie schon oben gesagt: das würde heute nicht mehr funktionieren. Die 80er waren voll von Schickimicki-Serien. Man könnte die "Bad Boys" Geschichte sogar zu einem neuen Serien oder Filmthema machen: Es bricht Bürgerkrieg in der Föderation bzw auf der Erde aus, weil die Leute langfristig nicht damit klarkommen dass es kein Geld mehr gibt...

Gruß, Dave

 

[Peter von Frosta]

Das es in Startrek keine Währung mehr gibt war sowieso ein unüberlegter Schnellschuss. Nur weil sämtliche Waren aufgrund der Replikatoren "wertlos" geworden sind bedeutet das doch noch lange nicht, dass Menschen ihre Dienstleistungen verschenken, oder jemand ohne irgendwelche Gegenleistungen ein Haus/Wohnung bekommt die irgendwer mal gebaut haben muss.

Das Problem ist aber auch, das die Startrek Welt ja eigentlich nie als soooo Perfekt dargestellt wurde wie sie durch Kommentare in Startrek 8&9 gemacht wurde, weder in TOS noch in TNG. Man hat sich da in eine Ecke verrannt, aus der man so ohne weiteres nicht mehr herauskommt. Wenn es keine Konflikte mehr gibt, dann hat man auch keine Geschichten mehr zu erzählen.

 

[Max]

Wenn es keine Konflikte mehr gibt, dann hat man auch keine Geschichten mehr zu erzählen.

Das steht ohne Zweifel fest. Nur über die Natur der Konflikte kann weiter nachgedachten werden.

Schädel einschlagen und Leute umbringen ist ein schlechtes Beispiel. Ein besseres Beispiel ist eben sich an Regeln und Gesetze zu halten auch wenn sie einem nicht passen und einem selber zum Nachteil sind... Das sind in unserem Fall zum Beispiel Steuergesetze, Geschwindigkeitsbegrenzungen und dergleichen und im Falle von ST eben zB die oberste Direktive. Und ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass sich ein sehr großer Prozentsatz bei solchen Dingen eben nicht an die Regeln halten würde, vor allem dann wenn er die Regeln selber nicht als richtig erachtet (was ja zB in ST bei der OD durchaus auchmal der Fall sein könnte).

Ich finde nicht, dass man die oberste Direktive mit Geschwindigkeitslimits so direkt in Verbindung setzen kann.
So einfach ist das nicht.

Die Alleswirdsuper-Zukunft will niemand mehr sehen. Das ist abgelutscht.
[...]
Heute wollen die Leute Reality-TV...

Wenn es eine Frage des Trends ist, kann ich die Sache also so sehen: Noch ein, zwei Jahrzehnte abwarten, und die Leute wollen wieder Sci-Fi mit Perspektive sehen.

Nein, das war es in den Achtzigern... Heute [...]

Das ist es, was ich Dir sagen will: Wenn Leute Überzeugungen haben, werfen sie sie nicht nach ein paar Jährchen über den Haufen. Mode kann sich ändern, die Fernsehgewohnheiten können sich ändern, beim Empfinden über echtes, "gutes" Handeln sieht das schon anders aus.
Das ist der Grund, warum eine ST-Serie auch nach 7+7+... Staffeln mit diesem Prinzip glaubhaft sein könnte, wenn man nur wollte, also fähige Autoren hätte.

a) hat man das imo schon längst getan
b) BRAUCHT Startrek eine neue Säule weil sich...
c) eben DIESE von Dir genannte Säule heute nicht mehr verkaufen würde

Gut, aber dann kann man halt Star Trek vergessen und diesen Schriftzug löschen.
Das geht natürlich nicht, denn man kann die Kuh ja weiter melken, denn solange - ich bleibe jetzt mal einfach provokant pathetisch - Star Trek-Fans mit dem Format nichts anderes verbinden als Geschichten in der Zukunft ohne Identität, also keine (!) Überzeugung, solange das so ist, ist der Titel "Star Trek" der Bedeutungslosigkeit Preis gegeben.

Sehe ich anders... Wie schon oben gesagt: das würde heute nicht mehr funktionieren. Die 80er waren voll von Schickimicki-Serien. Man könnte die "Bad Boys" Geschichte sogar zu einem neuen Serien oder Filmthema machen: Es bricht Bürgerkrieg in der Föderation bzw auf der Erde aus, weil die Leute langfristig nicht damit klarkommen dass es kein Geld mehr gibt...

Warum also das in Star Trek? Weshalb? Weil man findet, die Raumschiffe sähen cool aus und würden sich cool in einer Bürgerkriegsschlacht machen? Weil man die Maske der Klingonen cool findet? Das sind nette Details, aber die eigentliche Basis bildet das nicht, sondern die Mentalität von einer friedlichen, "gut" sensibilisierten Menschheit.
Wenn die Grundsäule wegbricht, fällt das Haus in sich zusammen.
Dann, und das wäre so ja sogar in Ordnung, sollte man konsequent sein und sagen: Star Trek gibt es nicht mehr, widmen wir uns neuen Konzeptionen.


Bleibt nur noch, mich für den pathetischen Stil des Beitrags zu entschuldigen

 

[D@ve]

Wenn die Grundsäule wegbricht, fällt das Haus in sich zusammen.

So gesehen IST das Haus schon zusammengebrochen. Sonst wäre ENT nicht abgesetzt worden... Man muss auch mal Konzepte über Bord werfen. Und ja, MIR wäre es egal wenn Startrek etwas düsterer würde, wenn es dafür aber weitergehen würde...

Gruß, Dave

 

[Peter von Frosta]

So gesehen IST das Haus schon zusammengebrochen. Sonst wäre ENT nicht abgesetzt worden... Man muss auch mal Konzepte über Bord werfen. Und ja, MIR wäre es egal wenn Startrek etwas düsterer würde, wenn es dafür aber weitergehen würde...

Gruß, Dave

Noch düsterer als Enterprise?

 

[Max]

So gesehen IST das Haus schon zusammengebrochen.

Na also! Das was zu sehen ist, hat demnach nichts mehr mit Star Trek zu tun.

Man muss auch mal Konzepte über Bord werfen. Und ja, MIR wäre es egal wenn Startrek etwas düsterer würde, wenn es dafür aber weitergehen würde...

Ein fremdes Konzept unter dem Deckmantel - der Fassade - Star Trek brauche ich nicht und muss ich auch nicht wollen.

So gesehen IST das Haus schon zusammengebrochen. Sonst wäre ENT nicht abgesetzt worden...

Nehmen wir diese Vorraussetzung an: Nicht-ST-Fans schauen eh kein Star Trek (Verweis auf die mögliche Ausgangslage von ST11), deswegen nützt es nichts, wenn die Atmosphäre markttechnisch künstlich verdüstert wird.
Star Trek-Fans nehmen es dem Format übel, wenn es sich verleugnet.

Wobei ENT noch ein Spezialfall sein könnte, denn immerhin wird hier ja schon so was wie der Übergang von unserer (realen) Zeit hin zur eigentlichen Star Trek-Welt gezeigt.

 

[Captain Pike]

Sorry, aber wenn Star Trek sich dem aktuellen Trend, des "düsterer- gewaltätiger= Realistischer" anpasst, ist es für mich kein Star Trek mehr, und ich würd´s auch nicht mehr länger verfolgen und mich den alten Serien bzw. Filmen witmen.
Der Grundgedanke des friedlichen Zusammenlebens, und der Aussicht auf eine bessere Zukunft ist das was Star Trek ausmacht. Wenn sich das zur Zeit nicht verkauft, dann lasst die Serie noch ein paar Jahre ruhen.

Aber jetzt alles düsterer und realistischer zu machen halte ich persöhnlich für schwachsinn.
Das wäre dann kein Star Trek mehr sondern irgend ne X belibige Serie von der es noch tausend weitere gibt, und an die sich in zehn Jahren höchstens noch der Kai, Kai Sau errinnern würde

 

[Max]

Das war doch mal schön zu lesen

 

[DJ Doena]

Ich hab ST nie geguckt weils so ne tolle Welt präsentiert, sondern immer nur, weils interessante und spannende Geschichten zu erzählen hat(te).

Wenn ich heile Welt gucken wollte, würde ich "eine himmlische Familie" (mit Cpt. Decker und Dr. Taylor) einschalten.

 

[Max]

Ich hab ST nie geguckt weils so ne tolle Welt präsentiert, sondern immer nur, weils interessante und spannende Geschichten zu erzählen hat(te).

Es gab Zeiten, da konnte sich Star Trek verkaufen ohne den eigenen Anspruch zu verraten.
Ich kam zu Star Trek - so glaube ich - durch die Folge "Die Zukunft schweigt". Etwas ähnliches hatte ich nie gesehen.

Wenn ich heile Welt gucken wollte, würde ich "eine himmlische Familie" (mit Cpt. Decker und Dr. Taylor) einschalten.

Wie unrealistisch

 

[DJ Doena]

Meine erste Folge an die ich mich aktiv erinnern kann, war der Tempel des Apoll. Damals noch in Schwarz-Weiß (wegen Secam) in der DDR im "Westfernsehen"

 

[Peter von Frosta]

Meine erste Folge an die ich mich aktiv erinnern kann, war der Tempel des Apoll. Damals noch in Schwarz-Weiß (wegen Secam) in der DDR im "Westfernsehen"

Karsten hat Feindsender geguckt

 

[Stargamer]

Das Gegenteil wäre viel überraschender gewesen

 

[Vulcan]

Die Alleswirdsuper-Zukunft will niemand mehr sehen.

"Niemand" ist definitiv falsch... Vielleicht zu wenig. Aber mir gehen die absolut langweiligen und unrealistischen "wir sind mit extremen Situationen konfrontiert, lasst uns extrem reagieren"-Serien auf den Zeiger. Gemäß der durchschnittlichen Länge eines Fernsehtrends dürfte der in wenigen Jahren endlich vorbei sein... Mal sehen, was dann dem Publikum gesagt wird, was sie sehen wollen...

Dass es zum Beispiel in ST keine Währung mehr gibt ist absolut lächerlich. [...]einfach nur totaler Schwachsinn...

Das gleiche sagt auch jeder gute Bürger einer Monarchie (mit voller Überzeugung) über die Abschaffung des Königs (bzw. Äquivalents). Nichtsdestotrotz haben wir in einigen Staaten mittlerweile fast demokratische Strukturen und die funktionieren zwar nicht perfekt, aber sicherlich nicht schlechter, als ihre monarchischen oder diktatorischen Vorläufer.
Wenn Du nicht deutlich mehr Argumente bringst, betrachte ich Deine Aussage einfach als eine Aussage eines Menschen, der mitten in der Hoch-Zeit des Kapitalismus lebt und auch absolut nichts anderes (in der Hinsicht) kennengelernt hat (bitte fass das nicht als Beleidigung auf, das gleiche gilt ja für mich auch: ich habe auch kein anderes System kennengelernt, ich möchte deswegen aber nicht behaupten, dass es kein anderes gibt.)

Heute wollen die Leute Reality-TV...

Das war in den späten Neunzigern und den früheren Jahren unseres Jahrhunderts. Der Trend hat sich aber längst selbst überlebt, die (deutschen) Fernsehproduzenten haben es nur noch nicht bemerkt.
Allerdings ist Reality-TV auch gar nicht das, worüber wir gerade diskutieren, oder?

Und ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass sich ein sehr großer Prozentsatz bei solchen Dingen eben nicht an die Regeln halten würde, vor allem dann wenn er die Regeln selber nicht als richtig erachtet (was ja zB in ST bei der OD durchaus auchmal der Fall sein könnte).

Es ist ein deutlicher Unterschied zwischen "Sich nicht an eine Regel halten, weil man sie selber nicht als richtig erachtet" und "immer nach dem eigenen Vorteil handeln."
Es gibt Regeln, die einfach mit dem eigenen Gewissen nicht vereinbar sind. An diese sollte man sich nicht halten, egal, ob sie gesetzlich vorgeschrieben sind, oder nicht.
Und dann gibt es Regeln, die man selber (im Allgemeinen) für sinnvoll hält, an diese sollte man sich auch dann halten, wenn sie (mal in einem speziellen Fall) nicht zum eigenen Vorteil dienen.
Die Oberste Direktive wird in Star Trek im Allgemeinen als sinnvoll erachtet und zwar unabhängig davon, ob man im speziellen Fall dadurch Vor- oder Nachteile hat (Janeway ist NICHT Star Trek ).

Dass es zum Beispiel in ST keine Währung mehr gibt ist [...]einfach nur totaler Schwachsinn...

Bürgerkrieg [...], weil die Leute langfristig nicht damit klarkommen dass es kein Geld mehr gibt...

Sorry, aber DAS ist einfach nur totaler Schwachsinn...

Letztendlich hast vielleicht recht, dass es momentan keinen Markt gibt für Star Trek (was das ist, hat Max ja schon gesagt), aber dann sollte man wirklich nicht versuchen, krampfhaft irgendeinen Schwachsinn in Star Trek reinzupressen, der da nicht reingehört.
Ob es einen Markt gibt, würde man übrigens nur sehen, wenn irgendjemand etwas entsprechendes anbieten würde... das ist meines Wissens seit über einer Dekade nicht mehr passiert...

 

[Jason Maguire]

Die Oberste Direktive wird in Star Trek im Allgemeinen als sinnvoll erachtet und zwar unabhängig davon, ob man im speziellen Fall dadurch Vor- oder Nachteile hat (Janeway ist NICHT Star Trek ).

Du meinst Janeway ist die Ausnahme, die die Regel bestätigt oder?

 

[christian simons]

Verlagerung einer Diskussion aus dem ST 11-Thread.

Das Wichtige an Situationen, wo man sich solange in die Scheiße geritten hat, bis man kaum noch Lösungsoptionen hat, ist die Tatsache, dass man sich dafür erst mal gründlich in die Scheiße reiten muss.
Eine intelligente, durchdachte Handlungsweise kann solche Situationen für gewöhnlich schon im Vorhinein verhindern.

Erzähl das mal den Bajoranern, den Polen des ST-Universums, die ohne Provokation jahrzehntelang unter Cardassianischer Besatzung leben mussten. Welche intelligente, durchdachte Handlungsweise hätte dies denn verhindern können?

Wiederholte Territorialverletzungen nachdem das Dominion bereits mehrfach davon abgeraten hatte.

Die erste Begegnung mit dem Dominion fand Ende der zweiten, Anfang der dritten Season statt. Bereits dort waren sie fest entschlossen, den Alphaquadranten zu erobern.
Die vorangegangenen Territorialverletzungen geschahen unabsichtlich, da man bei der Erforschung des Gamma-Qudranten nichts vor der Xenophobie des Dominions wusste.
Mal ganz abgeshen davon, dass das Dominion weite Teile des G-Quadrantern versklavt hatte, weil man irgendwann in grauer Vorzeit schlechte Erfahrung mit ein paar Solids gemacht hatte. Waren das die betroffenen Völker etwa auch alle selbst schuld?

 

[Vulcan]

Oh, ich meinte nur den zweiten Punkt (über das Dominion) zur Verlagerung

Die erste Begegnung mit dem Dominion fand Ende der zweiten, Anfang der dritten Season statt. Bereits dort waren sie fest entschlossen, den Alphaquadranten zu erobern.

Dazu bitte das Topic einmal überfliegen

Live long and prosper,
Vulcan

 

[Kendra]

Dass es zum Beispiel in ST keine Währung mehr gibt ist absolut lächerlich. [...]einfach nur totaler Schwachsinn...

Hier sind wir letztlich bei der Diskussion, ob Kommunismus funktionieren kann oder nicht. (Nicht, ob er erwünschenswert ist oder nicht.)
Denn diese ganze Kein-Geld-Prinzip funktioniert nur, wenn die Menschen aus einem inneren Antrieb heraus arbeiten gehen würden. Und es müssen noch nicht einmal alle Menschen sein, aber eben soviel, dass es voran geht (wie auch immer man dies definieren will).
Sprich: wir haben auf der einen Seite die Voraussetzung, dass alle ungeliebten Arbeiten (wie das Kloputzen), weggefallen sind. Auf der anderen Seite brauchen die Menschen einen Antrieb, um die Arbeiten auszuführen, die (von Menschen) gemacht werden müssen. Worin dieser Antrieb besteht (Forscherdrang, Machtdrang oder Selbstdarstellung, Kreativität, Pflichtbewusstsein, etc.) und ob er letztlich das Grundbedürfnis nach Ruhe, Schlaf und Ausruhen überwiegt, ist eben die große Frage.

Und ja, mir ist schon klar, dass Kommunismus aus mehr besteht, als diesem Kein-Geld-Prinzip - aber das ist der Punkt, an dem er IMO scheitern muss. Der Mensch ist (aus gutem Grund) ein egoistisches Wesen.

 

[janxx99]

Sehr interessanter Beitrag! Bin der aber auch der Meinung: vernichte sonst wirst du vernichtet werden...

 

[Vulcan]

Der Mensch ist (aus gutem Grund) ein egoistisches Wesen.

Der Egoismus des Menschen wird in letzter Zeit recht stark aufgeblasen. In unserer aktuellen Gesellschaft wird Egoismus nicht nur toleriert, sondern letztlich gilt er fast schon als Tugend.
Dadurch ist natürlich auch der Blick der Menschen auf die Natur des Menschen selbst recht stark getrübt - der aktuelle Zustand wird immer in gewisserweise als natürlicher (da naheliegender) betrachtet als die Alternativen.

Es ist sicherlich unbestreitbar, dass der Mensch von Natur aus einen gewissen Egoismus in sich trägt. Ebenso unbestreitbar ist aber auch, dass der Mensch von Natur aus einen gewissen Gemein- und Gesellschaftssinn in sich trägt.
Die biologische Evolution des Menschen hat ein Gleichgewicht zwischen diesen beiden Eigenschaften hervorgebracht. Dieses anthropolgische Gleichgewicht ist aber in hohem Maße durch gesellschaftliche Prägung beeinflussbar, d.h. durch das aktuelle Gesellschaftsysstem massiv geprägt.

Der Egoismus kann durchaus als eine Triebfeder des Kapitalismus angesehen werden. Ungezügelt führt er uns das aber ins Verderben (vgl. z.B. aktuelle Wirtschaftskrise).

Für einen funktionierenden Kommunismus muss man lediglich wiederum ein Gleichgewicht zwischen den beiden oben erwähnten Grundeigenschaften des Menschen finden - in dem Fall dann natürlich weiter in Richtung Gemeinsinn als es bei unserem aktuellen Kapitalismus der Fall ist.

Live long and prosper,
Vulcan