Sisko vs Picard in the Dominion War

[DJ Doena]

Wann ging der Kladderadatsch eigentlich los. So richtig doch mit 2x26 "The Dominion". Ich glaube nicht, dass es an dieser Stelle irgendwie anders gelaufen wäre, wenn Picard hier Captain gewesen wäre.

Dann kam "The Search".

To face a possible invasion by the Jem'Hadar, the soldiers of the Dominion, Benjamin Sisko gets an experimental vessel called the USS Defiant, a warship originally designed to fight the Borg. He plans to travel into the Gamma Quadrant, locate the leaders of the Dominion, called "Founders", and explain the Federation's peaceful intent.

Sisko fliegt also mit der Defiant getarnt ins Dominiongebiet, um zu verhandeln. Eigensinnig, wie Sisko auch immer ist, ich denke nicht, dass diese Mission auf seinem Mist gewachsen ist. Das kam von Starfleet Command. Picard wäre also auf genau die gleiche Mission gegangen und hätte er seine Enterprise mitgenommen, hätte man wahrscheinlich sehr viel früher eine Enterprise-E benötigt (siehe das Schicksal der Odyssey).

Angenommen Picard wäre genauso wie Sisko in dieser Mental-Simulation gelandet, was hätte er wohl getan. Er hätte versucht, das Dominion totzuquatschen - wie immer. Aber hätte er auch zu solch drastischen Maßnahmen gegriffen, wie Sisko? Wir wissen, dass auch Picard zur Not auf Starfleet Command scheißt, wenn's drauf ankommt. Aber hätte Picard irgendwas dran ändern können, dass das Dominion mit den Cardies alliiert oder die Klingonen unterwandert? Doch eher nicht.

Ich denke, aus Föderationssicht hätte sich gar nichts geändert.

Und ich widerspreche auch Vulcans Ansicht, dass man irgendwie mit dem Dominion hätte Kompromisse schließen können. Die Wechselbälger haben das Dominion aus dem einzigen Grund gegründet, weil sie nie wieder gejagt werden wollten. Sie haben sich einen Großteil des Gamma-Quadranten unterworfen. So was macht man nicht eben aus Jux und Dollerei. Und jetzt gibt es plötzlich durch ein Wurmloch eine Bedrohung durch 4(!) Großreiche (Föd, Roms, Klings, Cardies) - wovon 3 nicht gerade die friedlichsten sind.

Diese Bedrohung (und als solche nehmen die Wechselbälger sie nun mal wahr) konnten sie aus ihrer Sicht gar nicht ignorieren.

 

[Max]

Und ich widerspreche auch Vulcans Ansicht, dass man irgendwie mit dem Dominion hätte Kompromisse schließen können. Die Wechselbälger haben das Dominion aus dem einzigen Grund gegründet, weil sie nie wieder gejagt werden wollten.

Als intelligente Lebewesen sind sie in der Lage einen Ausgleich mit anderen zu finden. So einfach kann das sein. Sie dazu zu bewegen, wäre halt die entscheidende Kunst. Wie wurde doch von Riva in "Der stumme Vermittler" / "Loud as a Whisper" festgestellt: Das wichtigste ist es, eine gemeinsame Basis zu finden und dann darauf aufzubauen.
Die eigene Existenz zu schützen, ist eindeutig beiden, den Formwandlern und der Föderation (auch der anderen Völker des Quadranten), gemein. Mehr noch: Wer offensichtlich die Furcht vor der eigenen Vernichtung als Triebfeder des eigenen Handels hat, besitzt quasi automatisch die nötige Empathie, die für eine erfolgreiche Diplomatie wichtig ist!

 

[Bernd das Brot]

Als intelligente Lebewesen sind sie in der Lage einen Ausgleich mit anderen zu finden. So einfach kann das sein. Sie dazu zu bewegen, wäre halt die entscheidende Kunst. Wie wurde doch von Riva in "Der stumme Vermittler" / "Loud as a Whisper" festgestellt: Das wichtigste ist es, eine gemeinsame Basis zu finden und dann darauf aufzubauen.
Die eigene Existenz zu schützen, ist eindeutig beiden, den Formwandlern und der Föderation (auch der anderen Völker des Quadranten), gemein. Mehr noch: Wer offensichtlich die Furcht vor der eigenen Vernichtung als Triebfeder des eigenen Handels hat, besitzt quasi automatisch die nötige Empathie, die für eine erfolgreiche Diplomatie wichtig ist!

Max, da muss ich dir widersprechen. Für eine diplomatische Lösung ist immer eine gewisser Grundrespekt für die gegnerische Partei notwendig und der ist bei den Gründern nicht gegeben. Sie sehen sich selber als über den Solids stehend und bei ihnen kann man nicht mehr von Furcht sprechen, das ist schon Paranoia.

 

[Captain Pike]

Eine diplomatische Lösung ist auch bei einem Volk das sein Gegenüber als Minderwertig betrachtet möglich. Siehe "Die Macht der Paragraphen" aus TNG, in denen die Föderation mit den gewaltätigen Sheliak ein Friedensabkommen hat, trotz das diese die Menschen als Minderwertig ansehen.
Aber ob Picard den Krieg hätte verhindern können glaube ich nicht.
Sicher er wäre diplomatischer an die Sache ran gegangen, denoch muß man aber auch die Anderen Faktoren berücksichtigen:
Ob Picard oder Sisko, keiner von beiden hätte den cardasianisch- romulanischen Angriff auf das Dominion verhindern können.
Dies war eine Provokation, durch das das Dominion mit Sicherheit bestärkt wurde in seinem Vorhaben den Alphaquadranten unter seine Kontrolle zu bringen. Die Föderation hätte sich da nicht lange raus halten können.

 

[Max]

Max, da muss ich dir widersprechen.

So ein Zufall

Max, da muss ich dir widersprechen. Für eine diplomatische Lösung ist immer eine gewisser Grundrespekt für die gegnerische Partei notwendig und der ist bei den Gründern nicht gegeben. Sie sehen sich selber als über den Solids stehend und bei ihnen kann man nicht mehr von Furcht sprechen, das ist schon Paranoia.

Daraus folgt, wenn man, was nicht angemessen wäre, Captain Pikes valides Argument mit den Sheliak, doch mal ignoriert:
1. Die getroffene Übereinkunft mit den Formwandlern am Ende von DS9 ist wertlos.
2. Die Formwandler müssen weiterhin die völlige Vernichtung aller "Solids" als Ziel vorantreiben. Um der eigenen Vernichtung, einem intergalaktischen Genozid entgegenzuwirken bleibt der Föderation nichts anderes übrig, als ihrerseits die Vernichtung der Formwandler zu erreichen. Wie hieß es in "The Icebot of Ice-catraz"?: "It's them or us"...
Kann es das sein?

Nun, die eigene Überlegenheit als Dogma zu betreiben, mag zwar vielleicht für die Formwandler eine Grundeinstellung sein, doch die Paranoia ist ein Zeichen dafür, dass ein Teil (ihr Verstand?) eben diese Überlegenheit nicht konsequent für gegeben hält.

Ansonsten muss man DS9 eine Schwäche attestieren, wenn sie die Formwandler tatsächlich als abgrundtief böse darstellen.
Ich kann im ganzen DS9-Dominion-Krieg-Konzept nichts finden, was es wirklich mit "Star Trek" verbindet. In so einer "unwürdigen" Situation für Star Trek musste sich wohl auch einfach Sisko dementsprechend verhalten. Sowas blieb Picard lange erspart.

 

[USS Nelame]

Wobei zu bedenken ist, dass selbst Picard sein eigenes Crewmitglied tötet, als es von den Borg assimiliert wird (First Contact)

Picard hätte viel bewegen können... bis zu der diplomatischen Verbindung zwischen Dominion und Cardassia. Spätestens ab da zeigt sich, dass Siskos undiplomatische Variante die effizientere ist und ich glaube, auch Picard hätte sich genötigt gesehen möglichst schnell auf möglichst die gleiche Art und Weise zu reagieren. Den Krieg selbst hätte er also nicht verhindern können, auch mit den Formwandlern hätte er nicht viel erreichen können, so hochgradig ablehnend, wie sie den Menschen gegenüber sind.

Einen wichtigen Punkt, den wir schon angesprochen haben, ist die Vernichtung der ganzen Dominion-Flotte im Wurmloch. Wäre Picard der Abgesandte - okay, dann hätte es hier keinen Unterschied gegeben, da er es aber nicht ist, war Sisko der Einzige, der hier noch etwas tun konnte. Diese strategisch und kriegstaktisch entscheidende Wendung ist nicht außer Acht zu lassen. Unter Picard, ohne das Attribut des Abgesandten, wäre die Föderation also definitiv unterlegen gewesen und hätte den Krieg verloren. Der ganze Konflikt und der mit Brechen und Würgen (für die Föderation) positive Ausgang desselben ist somit von einer einzigen Person abhängig und das ist Sisko.

 

[Max]

Wobei zu bedenken ist, dass selbst Picard sein eigenes Crewmitglied tötet, als es von den Borg assimiliert wird (First Contact)

Ich schrieb ja auch: "Sowas blieb Picard lange erspart."

Picard hätte viel bewegen können... bis zu der diplomatischen Verbindung zwischen Dominion und Cardassia. Spätestens ab da zeigt sich, dass Siskos undiplomatische Variante die effizientere ist.

Wurde nicht in ENT Staffel 3 die Frage gestellt, ob man zur Rettung der Menschheit die Menschlichkeit opfern dürfe?

Ich kann dazu nur immer wieder sagen - und ich weiß, in Augen mancher mag das wie ein Ausweichen wirken; In Wahrheit ist es das aber ganz und gar nicht - es ist eine Frage, wie man das fiktionsintern aufbaut.
DS9 war so angelegt, dass ein Krieg unausweichbar sein musste.
DS9 war so angelegt, dass Sisko so sein musste.
Ich kann weiter (soweit mich meine Kenntnisse von DS9 nicht im Stich lassen) auf die canon-Aspekte eingehen, der grundlegende Fehler liegt indes im Serienkonzept.

 

[DJ Doena]

Eine diplomatische Lösung ist auch bei einem Volk das sein Gegenüber als Minderwertig betrachtet möglich. Siehe "Die Macht der Paragraphen" aus TNG, in denen die Föderation mit den gewaltätigen Sheliak ein Friedensabkommen hat, trotz das diese die Menschen als Minderwertig ansehen.

Die Macht der Paragraphen hat aber gerade nur funktioniert, weil die Sheliak solche Paragraphenreiter sind.

Picard hat sie einfach ausgetrickst mit diesem Winterschläfervolk.

 

[Max]

Was nichts daran ändert, dass sie sich den humanoiden Menschen überlegen fühlten.

 

[DJ Doena]

Ich kann weiter (soweit mich meine Kenntnisse von DS9 nicht im Stich lassen) auf die canon-Aspekte eingehen, der grundlegende Fehler liegt indes im Serienkonzept.

Nun, ich seh das anders.

Ich weiß, Star Trek soll eine neuere, bessere, hellere Zukunft zeigen - aber wann ist dieses Gerücht eigentlich aufgekommen? Bei TOS kanns ja wohl nicht gewesen sein, auch wenn es immer wieder behauptet wird. Auch Star Trek II und III zeigen nicht viel davon.

Bleibt also TNG. Aber TNG ist so eine Weißer-Reise-Zukunft. Alles so rein und sauber. Ich hab die Serie damals geliebt, ehrlich. Und ich find sie heute noch gut - besser als die TNG-Filme um ehrlich zu sein.

Aber mit einem realistischen Auge draufgeguckt verhalten sich viele Charaktere extrem unnatürlich. Dauernd wird Ringelpietz-mit-anfassen gespielt und die Barbaren sind immer nur die auf den Planeten - natürlich nur bis Saint Jean-Luc vorbeigekommen ist. Jeder war so verdammt aalglatt und bis auf Worf hatte eigentlich auch keiner nur irgendeine relevante Schwäche.

Es ist nicht der Krieg, der DS9 - oder auch zutreffend B5 - realistischer macht, es ist das Verhalten der Charaktere. Diese Charaktere haben Schicksale und nicht nur eine Sternenflottenakte mit A++-Vermerk. In DS9 Staffel 1 - die viele Leute für langweilig halten (ich nicht) - sieht man die Kollisionen zwischen Sisko, Kira, Ode und Quark. Es macht die Charaktere dreidimensional. Auch die wiederkehrenden Nebencharaktere machen das Bild runder. TNG war fast durchgehend Planet-of-the-Week und eine Charakterentwicklung war fast gar nicht zu beobachten (Was unterscheidet einen Season-1-Riker von einem Season-7-Riker, abgesehen von Bauch und Bart?

In VOY wird auch viel gekämpft, aber die Charaktere wirkten nicht wirklich glaubhaft.

 

[DJ Doena]

Was nichts daran ändert, dass sie sich den humanoiden Menschen überlegen fühlten.

Ja, und sie hätten den Planeten einfach gewiped, wenn sie nicht solche Bürokraten wären.

Das ändert aber nicht dran, dass die Founder keine Bürokraten sind und kein Shakespeare-Zitat sie davon abgehalten hätte, in den AQ zu kommen.

Wie gesagt: Selsbt wenn die Födis die Füße stillgehalten hätte, Picard hätte aus seinem OPS-Fenster geguckt und nichts wäre passiert. Für die Romis und die Cardies war der GQ ein großer neuer Spielplatz und die wären unweigerlich mit dem Dominion aneinandergerauscht.

Man kann doch nicht ernsthaft hergehen und behaupten, weil Sisko in The Search nach den Foundern gesucht hat, wollen die jetzt den AQ plattmachen.

Das würde die Founder als Charaktere ja noch zweidimensionaler machen, als sie sowieso schon gezeichnet waren.


Und bis zur Rückeroberung von DS9 hatten sie doch auch keinen wirklichen Grund zu verhandeln, der Krieg lief doch gut. ist ja nich so, dass sich die Jem'Hadarfrauen beschweren würden, dass ihre Männer in den Krieg ziehen und dort fallen. Im Dominion gibt es keine Heimatfront.

 

[Vulcan]

Wann ging der Kladderadatsch eigentlich los. So richtig doch mit 2x26 "The Dominion".

Also genau genommen geht es schon deutlich vorher los, was offenkundig daran zu erkennen ist, dass die gesamte Handlung der Folge ein "Plan des Dominion" ist, die Beziehung zu dem Alpha-Quadranten in eine bestimmte Richtung zu lenken. Auch die Föderation hört an dieser Stelle nicht zum ersten Mal was vom Dominion, vielmehr wissen sie seit recht langer Zeit, dass es auf der anderen Seite de Wurmlochs eine entsprechende Macht gibt, die das Territorium für sich beansprucht...

Picard hätte viel bewegen können... bis zu der diplomatischen Verbindung zwischen Dominion und Cardassia. Spätestens ab da zeigt sich, dass Siskos undiplomatische Variante die effizientere

Könntest Du das ein wenig genauer ausführen? Ich kann mich momentan an keine Entscheidung Siskos erinnern, die irgendeine höhere Effizienz belegt.

auch mit den Formwandlern hätte er nicht viel erreichen können, so hochgradig ablehnend, wie sie den Menschen gegenüber sind.

Die Ablehnung war beidseitig, wie man z.B. in "Homefront" sehen konnte... die Föderation war so furchtsam, dass sie fast bereit war, die eigenen Werte zu opfern, um in Sicherheit zu leben... was nichts anderes wäre, als die Niederlage zu akzeptieren bevor es überhaupt zum Kampf kommt...
Bis auf die zaghafte Andeutung einer diplomatischen Mission in "Die Suche" wurde absolut gar Nichts unternommen, um mit dem Dominion eine friedliche Koexistenz aufzubauen. Ich bin mir sicher, dass es unter Picard zumindest nicht schlechter gelaufen wäre.
Besonders kontraproduktiv dürfte dabei gewesen sein, dass jede Aktion der Föderation dem Dominion geradezu auf die Nase gebunden haben muss, dass die Föderation sich dreist herausnimmt, einen Teil des Gamma-Quadranten für sich zu beanspruchen... Hätte die Föderation von vornherein dem Dominion eine deutliche diplomatische Note zugesandt, wäre ein Einlenkung im Bereich des denkbaren gewesen.

Einen wichtigen Punkt, den wir schon angesprochen haben, ist die Vernichtung der ganzen Dominion-Flotte im Wurmloch. [...] positive Ausgang desselben ist somit von einer einzigen Person abhängig und das ist Sisko.

Da das Topic in dem anderen Thread entstanden ist, war mein Augenmerk auf die echten Qualitäten der beiden bezogen. Die hier aufgeführte Situation ist aber keinesfalls auf eine Qualität von Sisko zurückzuführen; er hat sich den Posten ja nicht erarbeitet oder ähnliches, er war einfach zufällig zur richtigen Zeit am richtigen Ort (nach Staffel 7 sogar noch weniger: dann wäre er nur in den Posten hineingeboren)... insofern sehe ich das nicht als Argument, dass Sisko in irgendeiner Form ein besserer Kommandant als Picard wäre.
Im weiteren würde ich natürlich für den Vergleich "Wer hätte den Dominion-Krieg besser gehandelt?" davon ausgehen, dass Picard das Kommando von DS9 2369 statt Sisko übernommen hätte und dann wäre Picard der Abgesandte geworden (wiederum den abstrusen "von den Propheten gezeugt"-Blödsinn aus Season 7 ignoriert)....

 

[Max]

Ich weiß, Star Trek soll eine neuere, bessere, hellere Zukunft zeigen - aber wann ist dieses Gerücht eigentlich aufgekommen? Bei TOS kanns ja wohl nicht gewesen sein, auch wenn es immer wieder behauptet wird. Auch Star Trek II und III zeigen nicht viel davon.

Bleibt also TNG. Aber TNG ist so eine Weißer-Reise-Zukunft. Alles so rein und sauber. Ich hab die Serie damals geliebt, ehrlich. Und ich find sie heute noch gut - besser als die TNG-Filme um ehrlich zu sein.

Aber mit einem realistischen Auge draufgeguckt verhalten sich viele Charaktere extrem unnatürlich. Dauernd wird Ringelpietz-mit-anfassen gespielt und die Barbaren sind immer nur die auf den Planeten - natürlich nur bis Saint Jean-Luc vorbeigekommen ist. Jeder war so verdammt aalglatt und bis auf Worf hatte eigentlich auch keiner nur irgendeine relevante Schwäche.

Doch. Da wäre etwa Geordi, der blind ist und der Umgang mit dieser Behinderung ist kein schlechtes Beispiel dafür, wie ein Gerücht in eine canon-Wahrheit umgesetzt wird.
Und das Gerücht selbst, wie Du es dennoch irgendwie nicht zu Unrecht nennst, stammt aus den Mündern der Macher, allen voran Gene Roddenberry.

Es ist nicht der Krieg, der DS9 - oder auch zutreffend B5 - realistischer macht, es ist das Verhalten der Charaktere. Diese Charaktere haben Schicksale und nicht nur eine Sternenflottenakte mit A++-Vermerk. In DS9 Staffel 1 - die viele Leute für langweilig halten (ich nicht) - sieht man die Kollisionen zwischen Sisko, Kira, Ode und Quark. Es macht die Charaktere dreidimensional. Auch die wiederkehrenden Nebencharaktere machen das Bild runder. TNG war fast durchgehend Planet-of-the-Week und eine Charakterentwicklung war fast gar nicht zu beobachten (Was unterscheidet einen Season-1-Riker von einem Season-7-Riker, abgesehen von Bauch und Bart?

Die Science-Fiktion im Fernsehen unterlag zweifelsfrei einer Entwicklung. Zur eigentlichen Phase von TNG war dieses Serienkonzept scheinbar die geeignete Wahl.
Bei Charakterentwicklung hat DS9 wirklich etwas vorzuweisen, was allerdings auch dazu führte, dass sich die Serie beinahe schon Anleihen an Soaps nahm. Was ich mir bei Star Trek vorstelle, ist keine Schablonen-Menschheit, aber doch eine Menschheit, die nicht nur im Luxus ein "gesteigertes" (das zu definieren ist nicht nur schwierig, sondern auch langwierig. Im Grunde dürfte sich dieses Bild durch die Vielzahl meiner bisherigen Beiträge schon etwas verdichtet haben) Wertebewusstsein hat. Es ist wie mit politischen Systemen: Sie beweisen sich erst in der Krise. Sicher bietet die Sci-Fi eine große Bühne für die Erforschung des menschlichen Seins (ein guter Ansatz für Sci-Fis - u.a. deswegen mag ich Lem ja auch recht gerne), aber für die Schiksale à la DS9 gibt es genug Literatur von Jahrhunderten, die diese realen, ja 'konventionellen' Menschheitszustände (etwa: die menschlichen Abgründe im Krieg) gut beschreiben.
Dass Du die erste Staffel von DS9 würdigst, spricht aber in diesem Kontext für Dich. Ich plädiere durchaus auch für rundere Charaktere, nur hätte ich für sie dann gerne originellere Rahmenbedingungen und auch "Lösungen".

Ein kleines Wort noch zu VOY: Die Charaktere dort nehmen sich sozusagen von allem das schlechteste. Dort wird sich zusätzlich zu sehr des Gegenwarts-Gefühls der Amerikaner bedient: Es gibt Tischtennisturniere und Babyparties. In keinem Fall beeindruckend. Die Kampfsituation in VOY ist aber eine fundamental andere.

Ja, und sie hätten den Planeten einfach gewiped, wenn sie nicht solche Bürokraten wären.

Das ändert aber nicht dran, dass die Founder keine Bürokraten sind und kein Shakespeare-Zitat sie davon abgehalten hätte, in den AQ zu kommen.

Es bleibt also dabei: Entweder die Solids oder die Non-Solids müssen vernichtet werden, denn die Formwandler kennen keine Aussprache, keinen Frieden.

Man kann doch nicht ernsthaft hergehen und behaupten, weil Sisko in The Search nach den Foundern gesucht hat, wollen die jetzt den AQ plattmachen.

Das würde die Founder als Charaktere ja noch zweidimensionaler machen, als sie sowieso schon gezeichnet waren.

Ja also was sind dann die Gründe? Was kann die Formwandler als Charaktere noch platter erscheinen lassen, als dass sie einfach alle anderen vernichten müssen? DS9 zeigt also doch: Es gibt "Schwarz" und "Weiß", "Böse" und "Gut".

Ich bleibe weiter dabei, dass es in DS9 da ordentliche Rückschritte gab. Die Botschaft bleibt: Vernichte, oder Du wirst vernichtet. Ja, ja, das entspricht einer Mentalität, wie man sie aus der Gegenwart kennt und es zeichnet sich nicht ab, dass sie in der Zukunft weniger "realistisch" sein wird. Friedliche Lösungen im Stile von TNG mögen nicht immer restlos überzeugend gewesen sein (Zeitproblem). Auch der Ansatz in ENT, eine Auseinandersetzung zu vermeiden indem man die eigene Unschuld beweist (eine ebenfalls wohl typisch amerikanische Herangehensweise der Beweisführung), gelang nicht vollkommen. Nichts desto trotz weigere ich mich anzunehmen, dass die Lehre daraus ist, dass man außer einem Kampf, bei dem nur eine Seite übrig bleibt, keine Alternative hat.
Es wäre die Aufgabe der DS9-Autoren gewesen, einen Plot zu entwickeln, der einen Ausgleich möglich machte, ohne dabei eine Charakter-Entwicklung der beteiligten Figuren auszublenden.
Stattdessen setzte man auf den "Hype" von Millionen von Opfern eines doch so ungewollten Krieges, auf ein einfaches Feindbild und auf effektvolle Schlachten.
Dabei gibt es einen Beweis dafür, dass man mit den Formwandlern einen glaubhaften Frieden schließen können müsste: Odo. Er will von Haus aus weder Kira noch Sisko töten, einfach weil sie ihre Form nicht verändern können. Demnach liegt ihnen der Genozid nicht in der Natur seiner Spezies.
Alles sehr verzwickt

Ich habe noch eine interessante Frage: Gab es jemals einen Zeitpunkt, in dem die "Vernichtung" / das dauerhafte Schließen des Wurmlochs einen Ausbruch des Dominio-Krieges verhindert hätte?
Es ist nicht undenkbar, dass die Rolle als Abgesandter Sisko parteiisch gemacht und ihn bei manchen Entscheidungen blockiert hat

 

[Peter von Frosta]

Es ist nicht undenkbar, dass die Rolle als Abgesandter Sisko parteiisch gemacht und ihn bei manchen Entscheidungen blockiert hat

Das kann man doch als gegeben hinnehmen. Spätestens als er verhindert hat, das Bajor der Föderation beitritt handelt er parteiisch und nicht im Sinne der Föderation.
Im Grunde wird es schon im Piloten klar, das Sisko den Posten nicht für die Föderation übernommen hat, sondern für Bajor. Und Bajor ist am Ende erblüht.

 

[DJ Doena]

Doch. Da wäre etwa Geordi, der blind ist und der Umgang mit dieser Behinderung ist kein schlechtes Beispiel dafür, wie ein Gerücht in eine canon-Wahrheit umgesetzt wird.

Könntest du das näher erläutern, ich versteh nicht, was Geordie mit einer besseren Zukunft zu tun - abgesehen davon, dass es ein technisches Hilfsmittel gibt, mit dem er leidlich sehen kann.

Es bleibt also dabei: Entweder die Solids oder die Non-Solids müssen vernichtet werden, denn die Formwandler kennen keine Aussprache, keinen Frieden.


Ja also was sind dann die Gründe? Was kann die Formwandler als Charaktere noch platter erscheinen lassen, als dass sie einfach alle anderen vernichten müssen? DS9 zeigt also doch: Es gibt "Schwarz" und "Weiß", "Böse" und "Gut".

Die Founder wollen die Solids nicht zwingend vernichten, nur beherrschen, damit aus ihnen keine Bedrohung erwächst. Und - abgesehen von ein paar Fanatikern - kann ich auch bei der Föderation nicht erkennen, dass sie die Founder vernichten - im Sinne von ausrotten - wollen. Das hätten sie ja problemlos gekonnt, hätten ja bloss die Krankheit ihr Werk tun lassen brauchen.

Die Founder sind - wie die Romulander z.B. - ein Sternenreich, ein Imperium. Ein Imperium nutzt (fast) immer die Möglichkeit dazu, zu expandieren, wenn sie sich ergibt.

Ich bleibe weiter dabei, dass es in DS9 da ordentliche Rückschritte gab. Die Botschaft bleibt: Vernichte, oder Du wirst vernichtet. Ja, ja, das entspricht einer Mentalität, wie man sie aus der Gegenwart kennt und es zeichnet sich nicht ab, dass sie in der Zukunft weniger "realistisch" sein wird. Friedliche Lösungen im Stile von TNG mögen nicht immer restlos überzeugend gewesen sein (Zeitproblem). Auch der Ansatz in ENT, eine Auseinandersetzung zu vermeiden indem man die eigene Unschuld beweist (eine ebenfalls wohl typisch amerikanische Herangehensweise der Beweisführung), gelang nicht vollkommen. Nichts desto trotz weigere ich mich anzunehmen, dass die Lehre daraus ist, dass man außer einem Kampf, bei dem nur eine Seite übrig bleibt, keine Alternative hat.
Es wäre die Aufgabe der DS9-Autoren gewesen, einen Plot zu entwickeln, der einen Ausgleich möglich machte, ohne dabei eine Charakter-Entwicklung der beteiligten Figuren auszublenden.
Stattdessen setzte man auf den "Hype" von Millionen von Opfern eines doch so ungewollten Krieges, auf ein einfaches Feindbild und auf effektvolle Schlachten.
Dabei gibt es einen Beweis dafür, dass man mit den Formwandlern einen glaubhaften Frieden schließen können müsste: Odo. Er will von Haus aus weder Kira noch Sisko töten, einfach weil sie ihre Form nicht verändern können. Demnach liegt ihnen der Genozid nicht in der Natur seiner Spezies.
Alles sehr verzwickt

Ich habe noch eine interessante Frage: Gab es jemals einen Zeitpunkt, in dem die "Vernichtung" / das dauerhafte Schließen des Wurmlochs einen Ausbruch des Dominio-Krieges verhindert hätte?
Es ist nicht undenkbar, dass die Rolle als Abgesandter Sisko parteiisch gemacht und ihn bei manchen Entscheidungen blockiert hat[/QUOTE]

 

[DJ Doena]

Ich habe noch eine interessante Frage: Gab es jemals einen Zeitpunkt, in dem die "Vernichtung" / das dauerhafte Schließen des Wurmlochs einen Ausbruch des Dominio-Krieges verhindert hätte?
Es ist nicht undenkbar, dass die Rolle als Abgesandter Sisko parteiisch gemacht und ihn bei manchen Entscheidungen blockiert hat

The Search, Part II.

Da waren zwar schon Gründer im AQ und infiltrierten, aber ohne Backup vom GQ wären sie früher oder später aufgeflogen. Ob sie soweit intrigieren hätten können, dass sich die AQ-Völker aufeinander stürzen, wage ich zu bezweifeln.


BTW: Auch in TNG ist der AQ nicht friedlich, es ist doch im Prinzip eine Balance of Power zwischen den Romis, den Klings und der Föd, weil die beiden Imperien keine überragende Überlegenheit haben und somit ein Krieg einen ungewissen Ausgang hat. Ist ja nicht wirklich die Hochachtung vor der Föderation, die sie nicht angreifen lässt.

 

[Max]

Das kann man doch als gegeben hinnehmen. Spätestens als er verhindert hat, das Bajor der Föderation beitritt handelt er parteiisch und nicht im Sinne der Föderation.
Im Grunde wird es schon im Piloten klar, das Sisko den Posten nicht für die Föderation übernommen hat, sondern für Bajor. Und Bajor ist am Ende erblüht.

Wenn ihm also die Interessen der Bajoraner so am Herzen liegen, denkt er im Zweifelsfall womöglich eher an sie, als an die Föderation. Damit ist in Frage gestellt, ob er im Sinne der Föderation die geeigneste Person dafür war, ihre Interessen im Dominion-Krieg zu vertreten.

Weil es thematisch eng hinzugehört, hier ein Zitat, das in der Reihenfolge erst später käme:

The Search, Part II.

Da waren zwar schon Gründer im AQ und infiltrierten, aber ohne Backup vom GQ wären sie früher oder später aufgeflogen. Ob sie soweit intrigieren hätten können, dass sich die AQ-Völker aufeinander stürzen, wage ich zu bezweifeln.

Verstehe ich das richtig? Sisko hätte also den Konflikt entschärfen können, wenn er das Wurmloch geschlossen hätte? Warum tat er es nicht?

Könntest du das näher erläutern, ich versteh nicht, was Geordie mit einer besseren Zukunft zu tun - abgesehen davon, dass es ein technisches Hilfsmittel gibt, mit dem er leidlich sehen kann.

Es geht zunächst mal damit los, dass gezeigt wurde, welch ein selbstverständlicher Teil der Crew LaForge war; Der selbstverständliche "normale" Umgang ist etwas, was in Bezug auf die "Toleranz" gegenüber Behinderten sicherlich nicht unwichtig ist. "Die Moral von der Geschicht'": Jeder, egal welche Hauptfarbe, egal ob mit Behinderung geboren (u.a.) ist ein wertvoller Mensch und ein wichtiger Teil der Gesellschaft.
Ich will gar nicht behaupten, dass andere Serien solche Aspekte vollkommen ignoriert hätten, aber die Grundkonstellation mit einer solchen Figur ist schon recht explizit (zu Beginn ja: "Der blinde Steuermann")

Die Founder wollen die Solids nicht zwingend vernichten, nur beherrschen, damit aus ihnen keine Bedrohung erwächst. Und - abgesehen von ein paar Fanatikern - kann ich auch bei der Föderation nicht erkennen, dass sie die Founder vernichten - im Sinne von ausrotten - wollen. Das hätten sie ja problemlos gekonnt, hätten ja bloss die Krankheit ihr Werk tun lassen brauchen.

Die Founder sind - wie die Romulander z.B. - ein Sternenreich, ein Imperium. Ein Imperium nutzt (fast) immer die Möglichkeit dazu, zu expandieren, wenn sie sich ergibt.

Die Frage bleibt: Ist ein Frieden mit den Gründern möglich? Daran entscheidet sich, wie das Verhältnis beider Machtgefüge sein wird.
Falls Frieden möglich ist, hätte man ihn auch vor der Tötung von vielen Millionen erreichen können.
Falls kein Frieden möglich, wird der Krieg so lange weiter gehen, bis eine Seite übrig bleibt, denn die Humanoiden werden sich nicht "unterordnen", ebensowenig wie die Formwandler.

BTW: Auch in TNG ist der AQ nicht friedlich, es ist doch im Prinzip eine Balance of Power zwischen den Romis, den Klings und der Föd, weil die beiden Imperien keine überragende Überlegenheit haben und somit ein Krieg einen ungewissen Ausgang hat. Ist ja nicht wirklich die Hochachtung vor der Föderation, die sie nicht angreifen lässt.

Dies war so, weil man sich nicht getraut hat, den innovativen neuen Weg konsequent weiter zu denken. TNG hatte in der Frühphase "Alien-of-the-Week"-Konzepte und herausragende neue Kuriositäten wie Q, Armus oder den ein oder anderen Energiewirbel. Ich weiß nicht, ob man darüber befürchtete, die Serie könnte ohne klassische Konflikte nicht spannend genug sein, aber schnell gab man diese Ansätze weitsgehend auf - was in TNG noch nicht so auffiel, weil man sich dafür der moderaten Diplomatie verschrieb. Dennoch: Die Romulaner wurden als potentielle Gegner gepusht und die Klingonen wieder aus der Föderation geschmissen (Wes hin oder her; es ist canon, dass die Klingonen in der Föderation waren), obwohl hier ja die Moral gewesen wäre: "schaut her! Die Zeit der Feindschaften ist vorbei. Lasst und nun endlich sehen, was dort draußen noch so alles zu entdecken ist!".
Die DS9-Polit-Geflechte sind spannend, vielschichtig und actiongeladen, aber ansich fehlt dem Spin-Off sämtlicher Entdeckergeist der beiden früheren Star Trek-Serien, wobei man dazusagen muss, dass diesbezüglich VOY sogar wieder positiv zulegen konnte. Aber gut, das führt hier zu weit...

 

[DJ Doena]

Wenn ihm also die Interessen der Bajoraner so am Herzen liegen und er im Zweifelsfall womöglich eher an sie, als an die Föderation. Damit ist in Frage gestellt, dass er im Sinne der Föderation die geeigneste Person dafür war, ihre Interessen im Dominion-Krieg zu vertreten.

Verstehe ich das richtig? Sisko hätte also den Konflikt entschärfen können, wenn er das Wurmloch geschlossen hätte? Warum tat er es nicht?

Klar hätte er das tun können - technisch. In der Simulation hat er das getan, weil das Dominion die Föderation einen Krieg mit den Romulanern provoziert hat. Seine Föderation provoziert einen Krieg! Sorry, aber ich bin nicht davon überzeugt, dass irgendeine von Siskos Handlungen bis Kriegsausbruch einen Krieg irgendwie argumentativ rechtfertigen konnte ("Buhuh, die bösen Födis sind mit einem Schiff in unseren Raum eingedrungen um zu verhandeln").

Bis zum waren Kriegsaubruch sind ja dann doch noch ein paar Staffeln hin.

Und selbst wenn, hier wird immer so getan, als wären Picard oder Sisko die verdammten Gott-Kaiser der Föderation, nur weil wir sie als Hauptpersonen wahrnehmen.

Die Frage bleibt: Ist ein Frieden mit den Gründern möglich? Daran entscheidet sich, wie das Verhältnis beider Machtgefüge sein wird.
Falls Frieden möglich ist, hätte man ihn auch von der Tötung von vielen Millionen erreichen können.

War ein Frieden mit den Nazis möglich, 1941?

Falls kein Frieden möglich, wird der Krieg so lange weiter gehen, bis eine Seite übrig bleibt, denn die Humanoiden werden sich nicht "unterordnen", ebensowenig wie die Formwandel.

Balance of Power. Mach die Föderation mit den Romulaner seit fast 200 Jahren. Ist das Frieden? Nur wenn Frieden die Abwesenheit von Krieg meint.

Die Romulaner wurden als potentielle Gegner gepuscht und die Klingonen wieder aus der Föderation geschmissen (Wes hin oder her; es ist canon, dass die Klingonen in der Föderation waren)

Äh, sorry, dass ist mir aber ganz neu. Wann wurde je behauptet, die Klingonen wären in der Föderation? Sie waren Alliierte, ja, aber ich hab nie mitbekommen, dass Klingonen im Föderationsrat säßen.

dass diesbezüglich VOY sogar wieder positiv zulegen konnte.

Das hab ich jetzt einfach mal nichgt gelesen. Janeway hat höchstens entdeckt, wie man sich durch die Borg durchschießt, das wars dann aber.

Janeway hatte ja noch weniger Skrupel als Sisko irgendwas zu tun, so lange es "zum Wohle ihrer Crew" war. Wenns ums nach Hause kommen war, war die oberste Direktive noch nur ein Haufen lustiger Worte.

 

[Peter von Frosta]

Verstehe ich das richtig? Sisko hätte also den Konflikt entschärfen können, wenn er das Wurmloch geschlossen hätte? Warum tat er es nicht?.

Weil das Wurmloch der himmlische Tempel ist. Wie gesagt, er vertritt die Interessen der Bajoranier, nicht die der Föderation.

(Wes hin oder her; es ist canon, dass die Klingonen in der Föderation waren)

Das ist mir jetzt neu. Wann wurde das denn gesagt?

 

[Max]

Weil das Wurmloch der himmlische Tempel ist. Wie gesagt, er vertritt die Interessen der Bajoranier, nicht die der Föderation.

Tja, das macht ihn zu einem potentiellen Problemfall.

Klar hätte er das tun können - technisch. In der Simulation hat er das getan, weil das Dominion die Föderation einen Krieg mit den Romulanern provoziert hat. Seine Föderation provoziert einen Krieg! Sorry, aber ich bin nicht davon überzeugt, dass irgendeine von Siskos Handlungen bis Kriegsausbruch einen Krieg irgendwie argumentativ rechtfertigen konnte ("Buhuh, die bösen Födis sind mit einem Schiff in unseren Raum eingedrungen um zu verhandeln").

Bis zum waren Kriegsaubruch sind ja dann doch noch ein paar Staffeln hin.

Und selbst wenn, hier wird immer so getan, als wären Picard oder Sisko die verdammten Gott-Kaiser der Föderation, nur weil wir sie als Hauptpersonen wahrnehmen.

Ich bin da nicht so DS9-Folgen-fest, deswegen habe ich einige grobe Abläufe im Kopf, bin darüber hinaus aber auf aufklärende Worte in Bezug auf Einzelheiten angewiesen.
Es ist also so, dass Sisko zu einem Zeitpunkt die Möglichkeit hatte, das Wurmloch dicht zu machen, wo noch nicht feststand wie die Intentionen des Dominion sein werden?

Sicher ist weder Picard noch Sisko perfekt. Als mitdenkender Zuschauer kann man sich da aber schon mal Gedanken drüber machen, ob es fiktionintern Alternativen gegeben hätte, die dann auch zum Format gepasst hätten (siehe die "Gerüchte über Star Trek" )

War ein Frieden mit den Nazis möglich, 1941?

War nicht noch gestern Dein Argument, dass man hier keine Parallelen ziehen könne?
Nun, wahrlich, ein eigentlicher Frieden mit der Führung des nationalsozialistischen Deutschlands wäre wohl nicht gut möglich gewesen - Bernd wird gleich widersprechen
Wenn wir also festhalten, dass es einen uneinsichtigen, schlimmen Gegner gibt, bleibt immer noch die andere Seite. Man wird mir entgegenhalten, dass Sisko ja zur Rettung der Menschheit skrupellos handeln musste, aber ich bin nicht davon überzeugt, dass es eine Glanzleistung von DS9 war, ihm zu gestatten moralische Werte über Bord zu werfen. Falls Picard nur deshalb seine (andersartigen) Verhaltensweisen an den Tag legen konnte, weil er stets in weniger fundamental-bedrohlichen Situationen war, so würde ich über ihn, wenn er sich in vergleichbarer Lage wie Sisko ebenso verhalten würde, ähnlich urteilen.
Ich bin in der selbstgefälligen Situation bezüglich tragischer Moralentscheidungen die edle Theorie hochhalten zu können (ich muss ja keine Terrorakte oder Atomkriege verhindern). Ich kann deshalb kaum sagen, ich würde auf drastische Mittel verzichten, wenn es darum ginge, das zu schützen, was mir schützendswert erscheint. Nur gefällt mir die Vorstellung der Weiterentwicklung der Menschen und dass einmal der Zustand kommen könnte, dass Werte mit der Realität in Einklang bringen kann.
Es ist Sonntag und das war wohl das Wort zum Sonntag

Äh, sorry, dass ist mir aber ganz neu. Wann wurde je behauptet, die Klingonen wären in der Föderation? Sie waren Alliierte, ja, aber ich hab nie mitbekommen, dass Klingonen im Föderationsrat säßen.

Es muss wohl in "Das Herz eines Captains" / "Samaritan Snare" gewesen sein, als ein mutiger Autor der TNG-Figur diese Wörter in den Mund legte

Das hab ich jetzt einfach mal nichgt gelesen. Janeway hat höchstens entdeckt, wie man sich durch die Borg durchschießt, das wars dann aber.

Janeway hatte ja noch weniger Skrupel als Sisko irgendwas zu tun, so lange es "zum Wohle ihrer Crew" war. Wenns ums nach Hause kommen war, war die oberste Direktive noch nur ein Haufen lustiger Worte.

Oh, keine Angst, ich will nicht sagen, dass Janeway die vernünftigeren Entscheidungen getroffen hat oder hätte (wenngleich die sofort Bajor samt Wurmloch platt gemacht hätte, um zu verhindern, dass das Dominion im Alpha-Quadranten vorbeischaut ).
Ich kann mich nur an mehr VOY-Folgen erinnern, in denen man sich mit den unbekannten Phänomenen des Weltraums beschäftigte, als bei DS9. In Voyager traf man auf ein Schiffchen namens Alice, wurde von Weltraumstrudeln geschluckt, die Illusionen verbreiteten... das Schiff wurde dupliziert, hier und da galten die Gesetzte der Physik nich und so weiter...