Die Kirche

Ja, die Kirche hat sich erst vor einigen Monaten öffentlich dafür entschuldigt. Kommt zwar ein wenig spät, aber immerhin...

@SVD
Und an was klammerst du dich? An star trek, an die wissenschaft, an deine vermeintliche Stärke?
 
Hier herrscht mal wieder geistiger dünnschieß,in dem man sich einfach macht und alles der Kirche in die schuhe schiebt dabei haben die meisten von euch eine Kirche wahrscheinlich nicht mal von innen gesehen.

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Woher willst Du das wissen?
Immer wieder herzerfrischend, einen derart qualifizierten Beitrag zu lesen!
Hast du keine Argumente, so benutze Beleidigungen.
Tallyho
McLane

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Nana, damar, da verwechselst du aber was!
Keiner schiebt hier jemanden was unbegründeterweise in die Schuhe! Ich denke man kann sich schon qualifiziert äussern wenn man die geschichtlichen fakten kennt.
Ich halte auch nicht viel davon über irgendwas zu reden wovon man keine ahnung hat, aber die vorangegangenen Post´s schienen mir schon recht begründet. Ich würde das keinesfalls als geistigen Durchfall bezeichnen!
 
Oh, oh, oh. Was muss ich da lesen. Einige Beiträge hier haben echtes Stammtisch-Niveau. Es ist leicht, seine Vorurteile zu pflegen und auf die Kirche zu schimpfen. Ja, ja. Ohne Kirche wäre die Geschichte der Menschheit eine einzige Abfolge technischer Erfindungen und positiver gesellschaftlicher Neuerungen gewesen, so dass wir heute in einer perfekten Welt (28 Jh.?) leben würden. Im Grunde hat die Kirche zu jeder Zeit versucht, die Wissenschaft zu behindern und die Menschen zurück zu halten. Ohne Kirche hätten wir Menschen schon längst das Paradies auf Erden geschaffen.
Glaubt ihr das wirklich? Es ist leicht, über die Kirche zu schimpfen und nur die negativen Seiten zu sehen.

Ich gebe euch einige Punkte zu bedenken.

Zu den angeblichen 800 Jahren Stillstand:
  • Ist es euch schon mal in den Sinn gekommen, dass Europa im Mittelalter nur äußerst dünn besiedelt war und 95% der Menschen Bauern waren? Man musste um das tägliche Überleben bangen. Wer konnte damals lesen und schreiben? So gut wie niemand. Wer denkt, eine solche Gesellschaft könne ständig wissenschaftliche Meisterleistungen hervorbringen, ist etwas naiv.
  • Surak hat es bereits erwähnt. Klöster waren lange Zeit die einzigen Oasen der Wissenschaft. Dort wurden Bücher mit Wissen aufbewahrt, vervielfältigt (durch Abschreiben!) und weiter verbreitet. Außerdem wurden dort naturwissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen. Ohne Klöster wäre der größte Teil des mittelalterlichen Wissens im wahrsten Sinne des Wortes verrottet und hätte sich niemals über Europa verbreiten können..
  • Der Buchdruck wurde erfunden, weil man nach Wegen gesucht hat, die Bibel schneller und effektiver zu vervielfältigen. Ohne die Kirche wäre der Buchdruck wesentlich später erfunden worden. Und ohne gedruckte Bücher als Medium wäre die Wissenschaft nicht voran gekommen.
  • Am Anfang des 10ten Jahrhunderts hat Europa den Arabern und den Chinesen in wissenschaftlicher Hinsicht weit hinterhergehinkt. War das 800 Jahre später auch noch der Fall? Wie kommt es, dass sich Forschung und Wissenschaft im christlichen Europa anscheinend besser entfalten konnten als im Rest der Welt? Anscheinend war die christliche Kultur noch die fortschrittfreundlichste.
  • Architektur und Kunst haben im Mittelalter ihre Impulse fast ausschließlich von der Kirche bekommen.
  • Griechen und Römer der Antike haben jeweils etwa 500 Jahre lang ihre Zeit beherrscht. Haben sie diese Zeit genutzt, um sich technologisch bdeutend weiter zu entwickeln? Die Griechen kannten schon ein Prinzip für eine einfache Dampfmaschine. Wofür hat man sie eingesetzt? Um die Reichen zu amüsieren. Warum wirft man Griechen und Römern nicht vor, den Fortschritt behindert zu haben? Ihre Ausgangssituation war wesentlich günstiger als die im Mittelalter.
  • Bevor die germanischen Stämme christianisiert wurden, waren sie größtenteils wilde, unkultivierte Stämme, die untereinander hoffnungslos zerstritten waren. Die christliche Missionierung war für sie gleichbedeutend mit dem Übertritt in eine zivilisiertere Kultur. Bei den Slawen war es ähnlich.
  • Wusstet ihr, dass noch vom 10ten bis zum 13ten Jh. weite Teile Mitteleuropas unbesiedelt waren, weil dort Sumpf oder Urwald vorherrschte? Es waren wiederum Mönche, die diese Gegenden als erste urbar gemacht haben und somit für eine dauerhafte Besiedlung vorbereitet haben. Ohne Mönche wären weite Teile Europas nicht (oder später) bewohnbar gewesen.

Zur ach so großen Brutalität der Kirche:
  • Die christliche Lehre lässt sich in zwei Prinzipien zusammenfassen: Der Liebe zu Gott und der Liebe zu den Menschen. Wäre diese Lehre in den vergangenen Jahrhunderten konsequent befolgt (und gelehrt) worden, wäre die Geschichte der Menschheit weitaus weniger brutal gewesen. Aber ihr wisst ja, wie Menschen sind... Es findet sich immer ein Grund.
  • Gab es bei den alten Griechen und Römern weniger Kriege, Folterungen und Hinrichtungen? - Nein. Übrigens wurden die Gladiatorenkämpfe, die 1000en Menschen das Leben gekostet haben, erst mit der Verbreitung des Christentums abgeschafft.
  • Es war ein Fehler der Kirche, mit der Politik einen Bund der Macht einzugehen. Denn Macht korrumpiert. Die Macht hat der Kirche nicht gut bekommen. Dadurch hat die mittelalterliche Kirche viel Leid verursacht. Auch der Judenhass ist zu einem großen Teil christlich verschuldet. Hätte man sich damals wirklich auf die christliche Lehre konzentriert, hätte vieles nicht stattfinden dürfen.
  • Viele Glaubenskriege sind in Wirklichkeit keine Glaubenskriege gewesen. Die Verbreitung des eigenen Glaubens diente vielen Landesfürsten nur dazu, ihren Machtbereich auszudehnen. Ohne Kirche hätte man andere Gründe gefunden.
  • Zu den Kreuzzügen: Der Auslöser der Kreuzzüge war, dass christliche Pilger wiederholt überfallen und christliche Pilgerstätten nicht sicher aufsuchen konnten. Später sind die Kreuzzüge dann außer Kontrolle geraten und hatten nichts mehr mit denm Glauben zu tun. So haben z.B. Kreuzzügler (aufgestachelt von Venedig) das christliche Byzanz ausgeplündert.
  • Hexenwahn hat nichts mit dem christlichen Glauben zu tun. Es gibt Vertreter der Kirche, die sich dagegen gewehrt haben. Leider sind aber auch viele Kirchenvertreter im Strom ihrer Zeit mitgeschwommen.
  • Wer hat sich im Mittelalter um die Armen, Kranken und Schwachen gekümmert? Es war fast ausschließlich die Kirche.
  • Ähnlich ist es mit der Eroberung Amerikas und Auslöschung der Kulturen der Ureinwohner gewesen. Widerstand gegen die Brutalität der Spanier und Portugiesen kam fast ausschließlich von Seiten der Kirche. Noch heute ist die Kirche in Süd- und Mittelamerika Anwalt der Unterdrückten und kämpft gegen die dortige Unterdrückung.
  • auch bei der Bekämpfung des Kommunismus hat die Kirche einen wesentlichen Beitrag geleistet (Ich sag nur Polen und Solidarnosc)
  • Fundamentalismus gibt es in (fast) jeder Religion. Sie hat mit der eigentlichen Religion nicht viel zu tun. Man findet immer einen Grund, andere Menschen zu Sündenböcken zu machen. Gäbe es nicht die Religion, würde man einen anderen Grund suchen.
  • Ist euch schon mal aufgefallen , dass sich heute kein Mensch mehr darüber aufregt, wenn Millionen ungeborene Menschen getötet werden (allein in Deutschland jährlich 130.000 Abtreibungen). Die Kirche ist die einzige Organisation, die das menschliche Leben konsequent schützt. – Auch, wenn sie von vielen Menschen dafür belächelt wird.

Ich bezweifle, dass die Menschheit ohne Kirche besser dran wäre. Es ist ziemlich einseitig, alles Übel der Vergangenheit auf die Kirche zu schieben. Ich muss zugeben, dass durch die Verquickung von Macht und Religion sehr viel Unrecht geschehen ist. Man hätte sich viel mehr auf die ECHTE christliche Lehre konzentrieren müssen, anstatt mit der Macht zu spielen.
Das Problem mit dem Konservatismus in der Kirche gibt es jedoch. Der jetzige Papst ist in vielerlei Hinsicht altmodisch. Und die meisten deutschen Bischöfe folgen lieber seiner Linie als offen zu widersprechen. Aber glaubt mir: An der Basis der Kirche (bei den einfachen Menschen) sieht das anders aus. Es gibt Menschen, für die sind Christentum und Konservatismus emg miteinander verbunden. Die merken gar nicht, dass die christliche Botschaft in Wirklichkeit sehr revolutionär ist.
Stellt euch vor, wo wir wären, wenn der christliche Leitsatz “Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!“ in unserer Gesellschaft gelebt würde! Das würde die Menschen weiter voran bringen als 1.000 Jahre Forschung!


[Dieser Beitrag wurde von Gecko am 10. Oktober 2000 editiert.]
 
Aber es ist Tatsache, dass die (kath.) Kirche mit der Inquisition den zweitgrössten Völkermord der Geschichte (nach den Nazis) hingelegt hat. Keine andere Religion hat so viel Schuld auf sich geladen.
Für die Ausrottung ganzer Kulturen (Indianer), Hexenverbrennung, Judenverfolgung, usw. hat sich noch keiner entschuldigt. (als ob das reichen würde!)
 
Krautwiggerl schrieb:
Aber es ist Tatsache, dass die (kath.) Kirche mit der Inquisition den zweitgrössten Völkermord der Geschichte (nach den Nazis) hingelegt hat.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist sicher keine Tatsache. Schonmal was von Stalin gehört?
 
Man kann in vielen Institutionen auch gute Sachen sehen, sogar im Krieg kann man was gutes dsehen: Schnelles voranschreiten der Technoligie!

Zur Kirche:
Was hat die Kirche gemacht, als Hitler die Juden umgebracht hat? Nichts, sie hat nur zu gesehen, vielleicht ein paar fanden es schlecht haben sich aber auch nicht völlig dagegen gestellt! Hätte die Kirche (vor allem der damalige Papst) sich direkt gegen Hitlers "Konzept" gestellt, hätte es bestimmt etwas gebracht! Wenn es nichts gebracht hätte, hätte die Kirche wenigstans gezeigt, dass sie so etwas nicht duldet.
Aber nichts machen und nur zugucken kann es doch nicht sein! Für mich ist das schon fast genauso schlimm wie das was Hitler gemacht hat! Vielleicht hat sie die Menschen vorangebracht, aber sie hat die Menschen auch im Stich gelassen, was man von "Vertretern" Gottes nicht erwarten darf!

Meine Meinung ist und bleibt: "Braucht man eine Institutution/Organisation um an etwas/Gott zu glauben?"
 
Nightmare-Marc schrieb:
Das ist sicher keine Tatsache. Schonmal was von Stalin gehört?
Zum Vergrößern anklicken....

Der hat doch auch seine 2 Millionen (oder waren es mehr) auf dem Gewissen. Denk doch nur an die Arbeitslager für andersdenkende in Sibierien...

Aber Stalin wird sowieso fast immer vergessen...

Was ist eigentlich mit Polpott? Der muß doch auch so irgendwas glaube ich getan haben. :confused:
 
Stimmt, Stalin hab ich vergessen, und der war fast genauso schlimm wie Hitler! Das wird natürlich immer unter den Tisch gekehrt, denn die SU war eine der Siegermächte des 2. Weltkrieges und während des kalten Krieges hat sich das sowieso keiner sagen getraut, um unnötige Provokation zu verhindern.
Dass die Kirche einen regelrechten Völkermord betrieben hat ist allerdings Tatsache! Zwischen 12. und 15. Jahrhundert allein beläuft sich die Opferzahl durch Ketzerverfolgung und Hexenverbrennung auf geschätze 8 Millionen. Ich hab das mal gelesen, die Quelle weiß ich allerdings nicht genau.
Und bedenkt mal, 8 Mille waren damals, prozentual an der Gesamtbevölkerung gesehen,
ein ganz schöner Haufen.
 
Man muß aber bedenken, das das über 3 Jahrhunderte gelaufen ist. Pro Jahr wären das dann 30.000 Tote pro Jahr auf ganz Europa verteilt...
 
@ Krautwiggerl:

1: Es stimmt. Die Inquisition ist allein die Schuld der Kirche. Das lässt sich nicht abstreiten.
2: Hexenverbrennung ist nicht die Schuld der Kirche. Der christliche Glaube beinhaltet NICHT den Glauben an Hexen. Der Hexenglaube ist ein Aberglaube, der sich parallel zum christlichen Glauben in der mittelalterlichen Bevölkerung verbreitet hat. Hexenverbrennung hätte es auch ohne Kirche gegeben. Das sieht man daran, dass es auch in nicht-katholischen und nicht-christlichen Gebieten Hexenverbrennung gab.
3: Sind wir denn so viel anders als die Menschen im Mittelalter? Jedes Jahr gibt es allein in Deutschland 130.000(!) Abtreibungen (statistik-bund.de). Und kaum jemand regt sich darüber auf, obwohl es Massenmord ist. Die Kirche ist die einzige größere Organisation, die konsequent dagegen kämpft. Ich bin mir sicher, dass zukünftige Generationen später genau so anklagend auf uns zeigen werden und sich fragen werden, wie ein solcher Massenmord ohne Protest hingenommen werden konnte.
4: In den vergangenen 200 Jahren hat die Kirche ihren politischen Einfluss weitgehend verloren. Gibt es seitdem weniger Kriege, weniger Unterdrückung, weniger Ungerechtigkeit?
 
Zumindest in Europa... ;)

Aber in anderen Ländern, da wird immer noch fröhlich geschlachtet im Namen der Religion... :(
 
@Gecko: Aber hat die Kirche was gegen diesen Mord getan, wie man es von der "Vertretung" Gottes verlangen darf?
Die Kirche predigt das Leben, wie heilig es ist, in der Bibel steht:"Du darfst nicht töten!" Und dagegen hat sie verstoßen!
Nicht nur vor 200 Jahren, sondern auch vor 60 Jahren(siehe meinen Text oben), zwar indirekt, aber das ist genauso schlimm!
 
@ Borg:
Du hast Recht. Es war ein Fehler, dass sich die Kirche nicht mit allen Mitteln gegen die Judenverfolgung gewehrt hat. Es hat sicherlich damit zu tun gehabt, dass die Kirche damals auch Angst vor Verfolgung hatte (es gab auch Priester in den KZs). Aber die Kirche hat zumindest etwas getan. Bei weitem nicht genug (sehe ich genau wie du), aber mehr als normale Durchschnittsmenschen.

Gegenfrage:
Ist die heutige Abtreibepraxis nicht ebenso Massenmord wie der Holocaust? Wenn man alle dabei getöteten Menschem zusammenzählt, kommt man in ähnliche Dimensionen. Warum protestieren WIR heute nicht? WIR müssen keine Angst vor Verfolgung haben. Bei uns ist es Bequemlichkeit. Wir sind nicht besser als die Kirche im dritten Reich. Wir sind noch um einiges feiger! Wir ignorieren es, wenn 100.000e Menschen schon vor ihrer Geburt getötet werden. Wir zeigen mit dem Finger auf das Versagen der Kirche, sehen aber nicht, was sich heute abspielt.
Irgendwann werden uns die Menschen deswegen auch anklagen. Oder ist Abtreibung nicht Mord?



[Dieser Beitrag wurde von Gecko am 11. Oktober 2000 editiert.]
 
Zur Abtreibung
Das mit der Abtreibung ist ein heikles Thema!
Meiner Meinung nach, ist Abtreibung Mord! Genauso wie das absichtliche Abschlachten von Tieren!
Ich wüßte nicht, ob ich damit leben könnte; wenn meine Freundine bei einem ungewollten Kind abtreibt
Aber was ist für das Kind besser? Leben und dann nicht richtig, weil die Eltern sich nicht genug um das Kind kümmern können und es hungert, oder überhaupt nicht leben?
Gut, daran sind dann auch die Eltern schuld, und wenn man das Kind abtreibt, wollen sie nur die Schuld von sich schieben!

Ich persönlich würde das Kind behalten wollen und mich so gut es geht, wenn nicht sogar besser drum kümmern und die große Verantwortung tragen!

Zur Kirche:
Sie hat das was, Hitler gemacht hat, abgelehnt und verurteilt, aber sich direkt gegen ihn stellen, dass haben sie nicht gemacht!
Du glaubst doch nicht wirklich, dass Hitler, wenn die Kirche sich gegen ihn gestellt hätte, die Kirche verfolgt hätte, gut er hätte Kirchenmitglieder ins KZ stecken können nur wenn er es in großer Zahl getan hätte, hätten sich viel mehr Menschen gegen ihn gestellt! Wenn nicht sogar die ganze Christliche Religion!
Normale Menschen haben auch was gegen Hitler unternommen (leider nur sehr wenige), kennst du die Widerstandsbewegung Weiße Rose?
Da muss ich dir teilweise recht geben, es haben zwar ein Paar etwas unternommen, aber viel zu wenige!
 
Also insgesamt finde ich die hier vorgebrachten Argumente sehr interessant und gut durchdacht (mal abgesehen von damar).
Im Endeffekt gibt es natürlich eben immer zwei Seiten, so gesehen könnte man aber auch sagen das III. Reich hatte auch seine guten Seiten (nur welche waren das ???).
Ich bleibe aber nach wie vor der Meinung, dass die schlechten Seiten in der VERGANGENHEIT überwiegten. Ich meine was wäre wenn ich mich mein ganzes Leben ehrenamtlich für die Kranken und sozial Schwachen engagiere, Briefe in die USA schreibe um um Gnade für einen Todeskandidaten zu betteln usw. usf. aber dann im hohen ALter in einen Amoklauf 15 Menschen abschlachte ?
Da wird man mich bestimmt trotzdem verurteilen oder ?

Zum Thema Abtreibung : Ich bin auch völlig dagegen.Es sollte der Mutter nur freistehen abzutreiben, wenn sie vergewaltigt wurde oder in med. Behandlung war und dies dem Kind Schaden zugefügt hat (bei Crackkids auch). Ein Zweifelsfall ist da aber die Feststellung von Missbildungen, da kann ich wirklich nicht sagen, ob das erlaubt sein sollte oder nicht.
Am schlimmsten finde ich aber wenn Leute die Abtreibung als "Verhütungsmethode" ansehen, wie das wohl bei russischen Prostituierten oft der Fall ist.
 
Das war aber auch nicht gerade einfach. courage zu zeigen hört sich einfach an, ist es in der realität aber nicht! Man muss den schmalen Grat zwischen Wiederstand und Selbstschädigung bewältigen. Ich bewundere was diese Leute getan haben, aber ich weiss nicht ob ich es auch gemacht hätt :(

Zur Abtreibung muss ich sagen, das ich es schon reichlich pervers finde einfach ne Pille zu schlucken und weg ist das Kind. Wer zu unreif ist zu Verhüten sollte es ganz sein lassen...Aber man muss auch sehen ab wann ein mensch ein mensch ist. Ab dem Zeitpunkt der ersten zellteilung?
 
Ich glaube der Schlussstrich wird kurz vor der Ausbildung des Nervensystems gezogen.
 
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