Wie seht ihr in die Zukunft ?

K

Kendra

Guest
Ich habe nur nie von einer Leistungsgesellschaft gesprochen. Ich habe gesagt, dass das Wirtschaftswachstum, das letztlich zu unserem Wohlstand geführt hat, vor allem durch Egoismus entstanden ist.
Und wie schon gesagt: Die Theorie, dass Innovationen und damit weiteres Wirtschaftswachstum und damit der Wachstum des Wohlstandes auch durch ein Sozialgefühl entstehen könnten (anstelle von Egoismus), hat etwas. Ich weiß nicht, ob das (genauso gut) funktioniert, aber ausschließen will ich es auf keinen Fall.

*edit*
Vielleicht sollte ich das mal klarstellen - auch wenn ich da irgendwie wieder keinen sachlichen Grund erkennen kann: Ich bin NICHT für eine Leistungsgesellschaft/Ellenbogengesellschaft/whatever. Ich denke, Kapitalismus ist genau wie die repräsentative Demokratie ein ziemlich unhumanes System.
Aber:
a) ist es einfach ein Fakt, dass wir auf unserem Komfort-Level nur angekommen sind, weil es Egoismus und egoistische Menschen gibt und
b) sehe ich, wie dargelegt, Anzeichen für eine Änderung des mind sets der Menschen.
 
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Vulcan

Lieutenant
Ich habe nur nie von einer Leistungsgesellschaft gesprochen. Ich habe gesagt, dass das Wirtschaftswachstum, das letztlich zu unserem Wohlstand geführt hat, vor allem durch Egoismus entstanden ist.
Also oben hattest Du eigentlich vielmehr den Egoismus auch als Wurzel oder zumindest als Motor des Fortschritts und der Entwicklungen angeführt. Das finde ich zumindest wichtiger und interessanter als das Wirtschaftswachstum.
Ich gebe Dir zwar recht, dass Egoismus das Wirtschaftswachstum befeuert, aber wir dürfen nicht vergessen, dass Wirtschaftswachstum alleine noch nicht unbedingt was Positives ist. Wirtschaftswachstum kann zum Beispiel auch bedeuten, dass mehr "Müll" (damit meine ich absolut sinnlosen Schwachsinn, der sich nur verkauft, weil Werbung dafür gemacht wird) produziert und verkauft wird. Das ist noch nicht positiv zu sehen, auch insofern als dass der durch das Wirtschaftswachstum generierte Wohlstand nicht automatisch auf alle und auch nicht automatisch auf die Mehrheit der Bevölkerung übergeht.

Ich denke, Kapitalismus ist genau wie die repräsentative Demokratie ein ziemlich unhumanes System.
Schilder doch mal bitte Deine Hauptkritikpunkte an der repräsentativen Demokrate - das Thema haben wir glaube ich bisher noch kaum angeschnitten hier, da haben wir noch Raum ;)

a) ist es einfach ein Fakt, dass wir auf unserem Komfort-Level nur angekommen sind, weil es Egoismus und egoistische Menschen gibt und
Wie gesagt stimme ich da nicht zu. Egoismus ist nicht nur ein Motor, sondern auch ein Hemmnis. So oft wie der Egoismus eine neue Entwicklung befördert hat, hat er auch eine neue Entwicklung gehemmt oder sogar aufgehalten. Desweiteren gab es viele andere Motivationen, die uns zum heutigen Stand gebracht haben.
Abgesehen davon muss man sich immer vor Augen halten:
Nur weil etwas auf einem bestimmten Wege zu stande gekommen ist, heißt das nicht, dass dieser Weg alternativlos war bzw. ist.
Das ist in der Tat eine Tatsache, die vielen Menschen absolut fremd ist.

Live long and prosper,
Vulcan
 

USS Nelame

Lieutenant
Egoismus ist nicht nur ein Motor, sondern auch ein Hemmnis. So oft wie der Egoismus eine neue Entwicklung befördert hat, hat er auch eine neue Entwicklung gehemmt oder sogar aufgehalten.
Hier möchte ich Vulkans Aussage untermauern, indem ich das einfache Beispiel des Wasserstoffautos anführe, welches bis heute nur zu hohen Preisen zu erhalten ist, weil diese Entwicklung den Ölkonzernen ein Dorn im Auge ist. So viel dann zum Thema Umweltschutz und dass Egoismus nur positive Folgen hat.

Desweiteren gab es viele andere Motivationen, die uns zum heutigen Stand gebracht haben.
Krieg, Hungersnöte, Seuchen - ja, die Liste ist voll, nur finden sich kaum positive Aspekte, die dafür gesorgt haben, dass Entwicklung eingetreten ist. Scheinbar wird der Mensch faul, wenn er zufrieden ist, also wäre es gut, um die Entwicklung am Laufen zu halten, dass er immer unzufrieden ist, oder? ;)

(Ich hoffe, ihr seid euch der Selbstironie in dieser Aussage bewusst, die darauf abzielt, dass Egoismus nur wenigen dient)

Abgesehen davon muss man sich immer vor Augen halten:
Nur weil etwas auf einem bestimmten Wege zu stande gekommen ist, heißt das nicht, dass dieser Weg alternativlos war bzw. ist.
Das ist in der Tat eine Tatsache, die vielen Menschen absolut fremd ist.
Und noch mal so schwer fällt es anderen, diese Tatsache überhaupt zu erkennen - leider. Aber wozu auch? Wenn man etwas erkennt, könnte man sich ja genötigt fühlen, etwas verändern zu wollen. Und etwas verändern wollen - an unserem überperfektem System? Absurd ;)
 
K

Kendra

Guest
@ Vulcan:

Ich gebe dir vollkommen Recht. Diese negativen Einflüsse des Wirtschaftswachstum (Externalitäten) sind ein Problem - und sollten dementsprechend eingedämmt werden. Aber das tut der Staat (zum Teil), damit haben die Kunden gerade angefangen und auch einige Unternehmen sind auf dem Weg dahin.
Dass das bisher noch nicht reicht, ist vollkommen klar. Trotzdem neige ich a) zur Ansicht, dass bisher das Positive das Negative überwiegt (auch wenn wir uns im Moment auf verdammt dünnem Eis bewegen) und b) zur Hoffnung, dass sich das in Zukunft verbessern wird. (Indikator dafür sind eben die angeführten Tendenzen zu moralischerem wirtschaftlichem Handeln - von Staat, Kunden und Unternehmen.)

Und wie schon (mehrfach) gesagt: Ich schließe nicht aus, dass dieser Weg auch (moralischere) Alternativen hat.


Was die repräsentative Demokratie angeht, denke ich halt einfach, dass es keine wirklich Demokratie ist. "Das Volk regiert" ... only not, denn letztlich wählt man als kleiner Bürger nur alle paar Jahre. Und dann noch nichtmal das, was man wirklich wählen will, sondern Pakete, bei denen man nur gucken kann, was so in etwa der eigenen Meinung entspricht. Hat man dann gewählt, liegt das Schicksal der Menschen für einige Jahre in der Hand von Personen, die für das Wohl des Volkes entscheiden sollen, aber oft eben doch einer eigenen Agenda folgen.


@ USS Nelame: Stimmt: Egoismus hat nicht nur positive Folgen.

Bei dem zweiten Zitat und deiner Antwort darauf, habe ich absolut keine Ahnung, was du damit sagen willst. Heißt das, du hälst Krieg, Seuchen und Hungersnöte für Motivationen, um die Entwicklung voranzutreiben?

Und ... denkst du wirklich, dass die meisten Menschen unser System für perfekt halten? Oder bezog sich das auf das Egoismus schafft Innovation-Ding? HUH?
Aber wie gesagt: ich schließe die Möglichkeit von Alternativen nicht aus.
 

Galaxy-Class

Lieutenant
Was die repräsentative Demokratie angeht, denke ich halt einfach, dass es keine wirklich Demokratie ist....
Also nach Churchill: Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time. (Es heißt ja, Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - mit Ausnahme all der anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind.) ? Oder schweben dir auch Verbesserungen vor ?
 

USS Nelame

Lieutenant
Bei dem zweiten Zitat und deiner Antwort darauf, habe ich absolut keine Ahnung, was du damit sagen willst. Heißt das, du hälst Krieg, Seuchen und Hungersnöte für Motivationen, um die Entwicklung voranzutreiben?
Nein, nein - meine zweite Aussage strotzt nur so vor Kritik und Sarkasmus, da diejenigen, die zufrieden sind, sich (meiner Meinung nach) kaum an unserem Fortschritt und unserer Zukunft beteiligen. Denjenigen, die Geld haben und sich alles leisten können, kann es ja auch egal sein, was mit den anderen passiert, erst wenn sie selbst wieder in Probleme gestürzt werden, könnten sie vielleicht mal auf die Idee kommen, eine Änderung zu unterstützen, aber dann ist es meistens ja schon zu spät. Und was sind Probleme, die alle Menschen unabhängig vom Vermögen betreffen? Ja, leider die von mir genannten großen Katastrophen. In dem Zusammenhang ist übrigens sehr interessant, dass Forschung in Kriegszeiten immer einen Boom erlebt. Das ist jetzt zwar leider nur eine Behauptung, die ich auf keinen offiziellen Studien oder Ergebnissen stützen kann, jedoch hat der zweite Weltkrieg mit all seinen Schrecken gleichzeitig dafür gesorgt, dass innerhalb weniger Jahre so viele Forschungsprojekte beendet wurden, wie es sonst nur in mehreren Jahrzehnten der Fall ist (wobei ich mir bewusst bin, dass viele dieser Ergebnisse ethisch und moralisch verwerflich sind, wenn ich zum Beispiel nur an die Experimente an lebenden Menschen denke). Und das lässt für mich einen erschreckenden Schluss zu: Erst, wenn er anderen schadet, kann der Mensch etwas neues erschaffen.

Und ... denkst du wirklich, dass die meisten Menschen unser System für perfekt halten? Oder bezog sich das auf das Egoismus schafft Innovation-Ding? HUH?
Da benutzt man einmal Ironie und dann wird sie nicht erkannt. :rolleyes:
Nö, ganz im Gegenteil, andauernd höre ich Leute über unsere Demokratie meckern - im Freundeskreis, im Studium, im Fernsehen, bei meinen Eltern. Und auf die Frage, was sie dann daran verändern wollen oder können, ernte ich nur Schweigen. Kann ja wohl nicht so schlimm sein mit unserer Demokratie, wenn man dieses System einfach so schluckt, ohne selbst etwas zu ändern.
Daher meine Aussage, die getragen ist von Missmut - oder aber mit anderen Worten: Wer sich nicht aktiv beteiligt, um etwas zu ändern, der hat in meinen Augen auch nicht das Recht, zu meckern.

Ich stimme euch zu, Alternativen gibt es massenhaft - nur muss es auch jemanden geben, der sich traut, diese zu leben bzw. durchsetzen. Das ist doch das Problem, heutztuage hat doch kaum noch ein Mensch einen Arsch in der Hose!
 
K

Kendra

Guest
@ repräsentative Demokratie: Ja, genau da liegt aber der Hund begraben: Es gibt einfach keine wirkliche Alternative. Zumindest nicht unter den Umständen, wie wir sie heute haben.

@ USS N.: Uhm deine Krieg-Seuchen-Hunger-These ist jetzt aber auch wieder SEHR undifferenziert. Und beziehst du das jetzt auf Innovation und Fortschritt oder auf eine Systemänderung?
Abgesehen davon, gibt es auch in Friedenszeiten, in denen keine Hungersnöte oder Seuchen existieren, Innovationen und Fortschritt.
Aber ja, du hast Recht: Systemänderungen finden nur statt, wenn es den Menschen nicht gut geht. Aber das ist ja auch nachvollziehbar, oder?
 

Vulcan

Lieutenant
Ich möchte mal anmerken, dass es nicht nur echt negative Gründe für Entwicklungen und Fortschritt gibt. Da wären z.B. auch Neugierde, Faulheit (oder um es mal positiver auszudrücken Handlungseffizienzstreben :rolleyes: ), Solidaritätsgefühl, Intelligenz, Langeweile usw.
Jetzt sind manche dieser Begriffe durchaus negativ geprägt, aber im Kern sind sie nicht negativ, zumindest nicht so negativ wie Kriege und Seuchen :D
Natürlich sollte man nicht verheelen, dass zumindet einige der genannten Begriffe wiederum auch manchmal Hemmnis für Entwicklungen sind - ebenso wie halt der Egoismus.
Ich will damit nur darlegen, dass wir eine Vielzahl von Motivationsgründen haben und einige von ihnen sind sogar recht positiv zu sehen ;)

@repräsentative Demokratie:
Ich sehe durchaus die Vorzüge der repräsentativen Demokratie, aber einige Möglichkeiten, zu stärkerer Mitbestimmung würde ich auch sehr begrüßen.
Z.B. könnte man unser System ja modifizieren, um Volksbefragungen einzubringen, die grob in Richtung des schweizer Systems laufen. Da könnte man dann z.B. Fragen zur groben Zielsetzung der Politik in den Raum stellen wie "Soll der Atomausstieg durchgezogen werden?". Bringt natürlich nur was, wenn man das dann halbwegs verbindlich macht für die Politiker. Und ja, ich weiß, dass das noch kein fertiges Konzept ist, habe es mir ja gerade erst ausgedacht :p

Live long and prosper,
Vulcan
 

USS Nelame

Lieutenant
@ USS N.: Uhm deine Krieg-Seuchen-Hunger-These ist jetzt aber auch wieder SEHR undifferenziert. Und beziehst du das jetzt auf Innovation und Fortschritt oder auf eine Systemänderung?
Sowohl, als auch. Meiner Meinung nach haben wir in Zeiten, in denen solche Ereignsise an der Tagesordnung sind, mehr Entwicklung, sowohl in der Forschung, als auch (das allerdings meistens dann erst im Nachhinein) politisch. Das heißt nicht, dass dies nicht auch ohne Krieg, Seuchen usw. passieren kann... aber zumindest auf mich macht es den Eindruck, als wenn die Entwicklung dann deutlich langsamer voran geht, was in meinen Augen bedauerlich ist, da doch unsere Gesellschaft auf Forschung und Wandel angewiesen ist, darauf ja sogar aufbaut.
Abgesehen davon, gibt es auch in Friedenszeiten, in denen keine Hungersnöte oder Seuchen existieren, Innovationen und Fortschritt.
Streite ich auch gar nicht ab, aber wie gesagt, auf mich macht es dein Eindruck, als wäre das dann nur im geringen Maße der Fall - oder zumindest in einem geringeren Maße, als in Kriegszeiten.
Aber ja, du hast Recht: Systemänderungen finden nur statt, wenn es den Menschen nicht gut geht. Aber das ist ja auch nachvollziehbar, oder?
Nachvollziehbar schon, aber auch sehr bedauerlich, denn das bedeutet, dass der Mensch auf Leid angewiesen ist, um etwas zu verbessern. Und wer leidet schon gerne?
 

Vulcan

Lieutenant
Meiner Meinung nach haben wir in Zeiten, in denen solche Ereignsise an der Tagesordnung sind, mehr Entwicklung, sowohl in der Forschung, als auch (das allerdings meistens dann erst im Nachhinein) politisch.
In Bezug auf die Forschung sehe ich das anders. Die Fortschritte sind dabei lediglich "verschoben". In Friedenszeiten werden z.B. potentiell mehr Grundlagenforschung und Alltagsforschung getätigt, während im Krieg mehr angewandte und kriegsspezifische Forschung vorangetrieben wird.
Die angewandte Forschung hat natürlich einen höheren Sichtbarkeitsgrad, wodurch es so wirken kann, als ob im Krieg mehr entwickelt werden würde. Fakt ist aber, dass diese angewandte Forschung auf der Grundlagenforschung basiert und auf dieser aufbaut. Insofern sind viele Entwicklungen, die im Krieg fertig gestellt werden, in Wirklichkeit nur die Vollendung von Ideen und Forschungen aus Friedenszeiten, teilweise sogar nur die Umdeutung von friedlichen Technologien auf kriegerische Zwecke.
In Friedenszeiten ist es oft nicht notwendig, die Ideen schnell fertigzustellen, daher kann man vielmehr parallel machen und halt auch schon die Grundlagenforschung für neue Projekte anwerfen, quasi den Grundstein für die Zukunft legen.
In Kriegszeiten ist man aber darauf angewiesen, dass alles schnell fertig wird. Dafür wird dann halt die Grundlagenforschung für die Zukunft eingeschränkt.

Ergo: führt man erstmal länger Krieg, gerät die Forschung mal so richtig übelst ins Stocken :D

Live long and prosper,
Vulcan
 
K

Kendra

Guest
@ repräsentative Demokratie: Natürlich gibt es Vorteile ... relativ betrachtet. Es gibt Vorteile gegenüber allen anderen Systemen. Und im Moment ist es auch das einzige System, das wirklich (in Deutschland) funktionieren würde.
Aber ja, es gibt auch Möglichkeiten, das Ganze doch noch demokratischer zu machen. (Sind nur im Moment unglaublich unpraktikabel.)

@ Forschung in Krieg und Frieden: Stimme Vulcan absolut zu.
Abgesehen davon, ist es ja nur ein bestimmter Teil der Forschung, der im Krieg vorangetrieben wird. Nämlich der Teil, der in Kriegstechnologie umgewandelt werden kann - oder sonstwie irgendwie dem Krieg nützt.

@ Systemänderung: Uhm, USS N., ... aber im Umkehrschluss: Würdest du das System verändern, wenn es dir gut geht und du glücklich damit bist?
 
C

CDigitalismedia

Guest
Hallo miteinander,

ich bin gerade auf eure Diskussion zu Zukunft, Fortschritt, Forschung und Innovationen gestoßen. Eine Möglichkeit, eure Gedanken, Vorstellungen und Visionen interaktiv darzustellen und zu teilen, gibt es auch unter http://tiny.cc/tLgjZ. Es geht hier wirklich um einen Dialog zum Leben in der Zukunft und um Gedankenaustausch über mögliche wissenschaftliche Entwicklungen und technische Errungenschaften. Vielleicht habt ihr ja Lust, eure eigene Zukunftscollage zu entwickeln.

Viele Grüße!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Galaxy-Class

Lieutenant
Werden heute wirklich schon Leute dafür bezahlt durch Foren zu ziehen und an passender Stelle Werbung zu machen ? Krass...
Für einen Bot ist die Message ja zu gut platziert und zu angepasst an unser Thema.

Ich glaube ich muss mich mich auch mal bei intel bewerben...
 
J

julia

Guest
ich denke das fortschritt ja generell schon sehr gut, ist, weil wir ja nur mit fortschritt zu dem gekommen sind eigentlich wo wir jetzt sind und in 50 jahren werden bestimmt die leute auf uns zurückblicken und sagen hahaha ihr hattet noch keinen super gesteuerten weihnachtsbaumschmücker...
andererseits muss man doch auch darauf achten das der fortschritt auch wirklich einer ist, denn ich denke, dass manche sachen die so erfunden werden eigetnlich nicht besonders nützlich sind, außerdem sollte man doch einen fortschritt wollen, der für alle einer ist und nicht darafu aufbaut, dass andere keinen haben...
und ich muss mal ganz ehrlich sagen, auch wenns nicht zum thema gehört, klar macht der super neue flachbildfernseher ein tolles bild, aber ich mag diese alten kisten fernseher viel lieber :)
eigentlich gibt es doch immer fortschritt oder? ich meine selbst wenn man sich dafür entscheidet, etwas so zu lassen, wie es im moment ist, gibt es dafür ja meistens auch einen guten grund, und wenn man es so lässt und sich später was besseres draus entwickelt war es ja im grunde auch ein fortschritt... glaub ich (bin jetzt selber verwirrt... :( )
 
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