Wie seht ihr in die Zukunft ?

Galaxy-Class

Lieutenant
Eigentlich sehe ich immer sehr positiv in die Zukunft. Ich denke tatsächlich das sich die Menschheit in ihrer Geschichte entwickelt und verbessert hat und glaube das sie das auch in Zukunft tun wird. Langsam, in kleinen Schritten aber beständig.

Nun hat sich in den letzten Wochen aber doch recht viel negatives in meiner Wahrnehmung konzentriert. Beispielsweise...

Haben die Gründer den Krieg gegen die Föderation mal wieder begonnen und sind damit grundlos böse. ;)
Habe ich diese Dokumentation "Die Bombe" mit Claus Kleber gesehen in der quasi gesagt wird das viele Staaten einfach böse sind und sich mit einer A-Bombe rächen wollen. Das wiederspricht meinem Menschenbild doch radikal.
Außerdem war da dieser Astronaut, Ulrich Walter, bei Lesch und da sagte er doch tatsächlich das er froh ist das noch kein Kontakt zu Außerirdischen hergestellt worden ist. Die hätten so eine lange und beschwerliche Reise hinter sich, die könnten dann gar nichts anderes wollen als unseren Planeten. Als weiteres Beispiel führte er an das Kontakte zwischen Völkern bisher immer blutig geendet sind (Bsp Amerika Afrika usw.). Ich fand es wirklich schade das ein Astronaut so pessimistisch denkt...

Naja und so gab es noch so einige Dinge, auch private, die keinesfalls meine Zukunftssicht ändern, aber mich dennoch zum grübeln brachten.

Kurzum: Wie schaut ihr in die Zukunft ? Was erwartet ihr ? Was wünscht ihr euch ?

BTW: Ich bin nu 2 1/2 Wochen weg - das mir hier keine trüben Aussichten stehen wenn ich wieder reingucke. *Zeigefinger* ;-)
 
S

sesam

Guest
Zunächst mal wünsche ich mir weniger Rechtschreibfehler in Zukunft ;)

Ich bin da in der Tat genau der gegensetzlichen Meinung.
Es wird alles den Bach runter gehen, langsam aber beständig.
Sozialer Rückhalt in der Gesellschaft ? Wird bröckeln wenn die Wirtschaft bröckelt.
Moralische Werte ? Waren noch nie hoch im Kurs und sind nicht massentauglich.
Gesicherte Rente ? Ich bitte dich.
Befriedete Krisengebiete ? Scheitern immer am Egoismus des Einzelnen. Und diese Einzelnen haben immer Zulauf.

Deswegen bin ich eher dafür, den Kopf einzuziehen und die Zeit zu genießen. Nicht zu viele Sorgen um die Zukunft machen, denn daran kann man eh nichts ändern.
 
C

Commander Hanky

Guest
Ich seh die Zukunft mit gemischten Gefühlen. Es hat sich zwar im letzten Jahrhundert viel zum Guten entwickelt aber einiges auch ins Negative. Die Technik wird auch in Zukunft viele Dinge angenehmer gestalten und garantiert einiges verbessern. Was meiner Meinung nach aber absolut schief läuft und weiter schief laufen wird, ist unser Weltwirtschaftssystem. Die Kluft zwischen arm und reich wird in Zukunft immer größer werden weil skrupellose Manager (ich hoff das klingt jetzt nicht wie Komunistenpropaganda) und Anteilseigner immer mehr Geld aus Firmen ziehen und damit ihre Taschen füllen anstatt zu investieren und zu Dinge verbessern. Das wird auch in Zukunft zu Lasten der Arbeitnehmer gehen. Ein gutes Beispiel ist die Energieversorgung. Vor der Liberalisierung der Energiemärkte hatte jeder Versorger sein eigenes Netz, hat dies verwaltet, instandgehalten und ausgebaut. Heute ist das rückläufig: Es wird nichts mehr investiert, das Geld wird als Dividende ausgezahlt, Stellen gestrichen (oder ausgelagert und mies bezahlt) und das Netz verkleinert so gut es geht. Darunter leidet dann natürlich die Versorgungsqualität. Das natürlich nur als Beispiel. In anderen Branchen läuft das sicher ähnlich. Das wird in Zukunft viel gravierender werden als heute. Diese "Nach mir die Sintflut" Mentalität der Manager und Vorstände ist tödlich für die Wirtschaft. Zumindest denke ich so! Und das zweite große Problem ist der Terror und diese sch**ß religiösen Ansichten, die im Laufe der Jahrhunderte immer wieder Kriege ausgelöst haben. Religion hat Millionen umgebracht und nicht einen gerettet! Die Kreuzzüge waren schon schlimm genug aber heute kann das zur absoluten Katastrophe führen wenn die falschen Männer an die Macht kommen (das ist jetzt nicht zwingend an die Religion gebunden). Wenn sich da nicht irgendwann etwas grundsätzlich im Denken der Menschen verändert, dann gehen wir früher oder später unter! Wenn ich mir meinen eigenen Text so durchlese, dann seh ich die Zukunft wohl doch recht negativ ;) Aber wenn wir uns schon in die Luft jagen wollen, dann sollen die Betroffenen doch bitte noch eine oder zwei Generationen warten bis meine Kinder und ich sowieso unter der Erde liegen...
 
K

Kendra

Guest
@ Kluft zwischen arm und reich: Die war natürlich vor ein paar Jahrhundert gar nicht da. *irony is over* "Sollen sie doch Kuchen essen." sag ich da bloß.

@ Unmoralische Manager: Es gibt mittlerweile Bewegungen der Kunden, die eben den Markt in genau die andere Richtung bringen. Jeder Käufer von Eiern überlegt doch mittlerweile dreimal, ob er Eier von Hühnern aus einer Legebatterie kauft. Und in Zukunft wird IMO das Bewusstsein des Otto-Normal-Käufers noch mehr wachsen. Dementsprechend müssen/werden sich die Großunternehmen dem Willen der Käufer beugen. Es braucht Zeit, aber die Entwicklung geht auf jeden Fall in diese Richtung.

@ Religionsfanatiker: Du sagst selbst, dass in der Vergangenheit Kriege wegen der Religion geführt wurden. Heute gibt es einige (unschöne) Attacken und Konflikte wegen Land, aber auch ernsthafte Kriege lassen sich die (Erste-Welt-)Länder deswegen nicht mehr ein. Ist das nicht eine eher positive Entwicklung?
 

Vulcan

Lieutenant
@ Kluft zwischen arm und reich: Die war natürlich vor ein paar Jahrhundert gar nicht da. *irony is over* "Sollen sie doch Kuchen essen." sag ich da bloß.
Hanky sprach nicht davon, dass es aktuell so schlimm sei wie nie, sondern dass der Trend in die falsche Richtung geht. Dass diese Kluft schon mal größer war, ist wohl korrekt. Dass diese Kluft aktuell wieder größer wird, ist aber ebenso richtig und belegt.

@ Unmoralische Manager: Es gibt mittlerweile Bewegungen der Kunden, die eben den Markt in genau die andere Richtung bringen. Jeder Käufer von Eiern überlegt doch mittlerweile dreimal, ob er Eier von Hühnern aus einer Legebatterie kauft. Und in Zukunft wird IMO das Bewusstsein des Otto-Normal-Käufers noch mehr wachsen. Dementsprechend müssen/werden sich die Großunternehmen dem Willen der Käufer beugen.
Man kann auch unmoralisch sein, wenn man seine Produkt tierfreundlich anbaut. Sobald die Massenindustrie - wie Du es prophezeist - die Tierfreundlichkeit übernimmt, ist spätestens der Punkt erreicht, wo wir unmoralische Anbieter von tierfreundlichen Produkten haben.
Die Kurzsichtigkeit der Manager wird allein durch Tierfreundlichkeit sicher nicht besiegt.

@ Religionsfanatiker: Du sagst selbst, dass in der Vergangenheit Kriege wegen der Religion geführt wurden. Heute gibt es einige (unschöne) Attacken und Konflikte wegen Land, aber auch ernsthafte Kriege lassen sich die (Erste-Welt-)Länder deswegen nicht mehr ein. Ist das nicht eine eher positive Entwicklung?
Für Öl lassen sie es sich aber nicht nehmen, ein paar weniger entwickelte Untermenschen... ähh ich meine Nicht-Amerikaner abzuschlachten.

Meine größte Befürchtung ist, dass anti-demokratische Kräfte wie der Schäuble die angebliche Terrorismus-Gefahr weiterhin verwenden, um den Rechtsstaat und die Bürgerrechte immer weiter auszuhölen, während auf der anderen Seite die wirtschaftsliberalen Kräfte damit fortfahren, die Rechte der Arbeitgeber weiter auszubauen auf Kosten der Rechte der Arbeitnehmer und Privatpersonen.
Und der nächste Politiker, der Steuersenkungen verspricht, soll doch bitte vom Blitz getroffen werden und umgehend tot umfallen.

Kurzum: ich war schon mal optimistischer, was die Zukunft betrifft - aber das bevor der neueste Star Trek Film zum Zwecke des schnöden Mammons komplett einer jeglichen Botschaft beraubt wurde. :D

Live long and prosper,
Vulcan
 
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C

Chef O'Brian

Guest
Zukunft

Die Zukunft
also erst mal sehe ich das ganze negativ ---
ich bin fest davon überzeugt das wir noch einen dritten weltkrieg haben werden...
Dann werden wir die sinnlosigkeit bemerken und uns der wissenschaft widmen.
Naja wenn man dann ´bemerkt das wir nicht allein im universum sind
werden wir uns mit der besiedelung ander planeten beschäftigen.., dann wir die erde zerstört, und die meschen sterben aus,, seuche oder irgend sowas...
naja, negativ halt;)
 

Galaxy-Class

Lieutenant
Deutsch und Optimismus sind 2 Begriffe die einfach nicht zusammenpassen. :)

Das Kapitalismus Argument hatte ich noch vergessen, danke Hanky. Da bin ich wirklich sehr gespannt wie es in 50 Jahren aussieht. Das der Kapitalismus seine Wohlstand erbringende Phase langsam abschließt ist klar. In Amerika haben wir schon jetzt fast nur noch Großkapitalisten.

Ich denke aber man wird ein neues Wirtschaftssystem finden bzw. schrittweise ein neues entwickeln (aus der Praxis - ohne Theorie), welches auch längerfristig Wohlstand und Gerechtigkeit bringen kann.

Weiter denke und hoffe ich, dass die Welt weiter zusammenwachsen wird. Europa sollte man die Zeit lassen die es braucht um zu entstehen.
In einer gemeinsamen Welt ohne echte Ländergrenzen wird es viel einfacher werden soziale Strukturen zu schaffen unabhängig von wirtschaftlichen Interessen.
Moralische Werte stehen eigentlich sehr wohl hoch im Kurs und werden auch weiterhin wichtig sein. Gerade die westliche Kultur hat sich selbst neue Maßstäbe gesetzt.
Die Rente ist mit Sicherheit nicht sicher :) Das ist mir aber auch zu kurz und zu eng gedacht. Für die persönliche Zukunftssicht ist das aber natürlich ein Dämpfer.
Und das Krisengebiete nicht befriedet werden können ist falsch. Da gibt es eine Landmasse auf der Erde die sich über 4 Mio km² erstreckt, auf der es ca. 4 000 Jahre lang immer gekriselt hat und sich Menschen abgeschlachtet haben. Heute schütteln sich die Nachkommen gegenseitig die Hände und denken nicht daran eine Waffe in die Hand zu nehmen. 500 Mio Menschen leben in der EU in einer Weise zusammen wie sie vor 54 Jahren noch undenkbar war.

Tja nobody knows, aber wie man eure Texte so liest sollten wir uns wirklich freuen, sozusagen am Peak Level der Menschheitsgeschichte geboren zu sein. Zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Auf dem Zeitstrahl links und rechts geht es steil bergab ?!
So sehe ich das wirklich nicht - abgesehen davon: Man kann auch was dafür tun, dass es nicht so kommt ...

EDIT: Um darauf noch einzugehen
Meine größte Befürchtung ist, dass anti-demokratische Kräfte wie der Schäuble die angebliche Terrorismus-Gefahr weiterhin verwenden, um den Rechtsstaat und die Bürgerrechte immer weiter auszuhölen, während auf der anderen Seite die wirtschaftsliberalen Kräfte damit fortfahren, die Rechte der Arbeitgeber weiter auszubauen auf Kosten der Rechte der Arbeitnehmer und Privatpersonen.
Mittlerweile glaube ich das eine Welt a la Orwells 1984 tatsächlich möglich sein könnte. In der jeder Widerstand im Keim, ja fast im Kopf erstickt wird.
In der Richtung muss man wirklich aufpassen.

Und das sich der Kapitalismus böse entwickelt, hatte ich ja schon...
 
Zuletzt bearbeitet:
K

Kendra

Guest
Hanky sprach nicht davon, dass es aktuell so schlimm sei wie nie, sondern dass der Trend in die falsche Richtung geht. Dass diese Kluft schon mal größer war, ist wohl korrekt. Dass diese Kluft aktuell wieder größer wird, ist aber ebenso richtig und belegt.
Ja sicher, aber wer sagt dir, dass es in eine Richtung geht und nicht pulsiert.

Man kann auch unmoralisch sein, wenn man seine Produkt tierfreundlich anbaut. Sobald die Massenindustrie - wie Du es prophezeist - die Tierfreundlichkeit übernimmt, ist spätestens der Punkt erreicht, wo wir unmoralische Anbieter von tierfreundlichen Produkten haben.
Die Kurzsichtigkeit der Manager wird allein durch Tierfreundlichkeit sicher nicht besiegt.
1. Könnte man sich natürlich darüber streiten, ob alle Manager über einen Kamm geschert werden sollten. Ohne Zweifel aufkommen zu lassen, einfach weil man als Manager ja quasi von Natur aus der Antichrist ist.
2. Selbst gesetzt den Fall, alle Manager seien böseböseböse ... Manager machen - soweit ich weiß - nicht den Großteil der Bevölkerung aus. Was ich sagen will: Konsumenten moralisch, Produkte moralisch - über die unmoralischen Manager kann ich da dann auch locker hinweg sehen.

Für Öl lassen sie es sich aber nicht nehmen, ein paar weniger entwickelte Untermenschen... ähh ich meine Nicht-Amerikaner abzuschlachten.
Meine Damen und Herren - und weiter gehts mit der Pauschalisierung.
 

Vulcan

Lieutenant
Ja sicher, aber wer sagt dir, dass es in eine Richtung geht und nicht pulsiert.
Die wissenschaftlichen Studien dazu der letzten zwanzig Jahre. Da die Ursachen dieser Entwicklung eher verstärkt denn eingedämmt werden, sehe ich nicht, wieso sich diese Entwicklung alsbald wieder umkehren sollte - wenn wir nicht dafür sorgen.

1. Könnte man sich natürlich darüber streiten, ob alle Manager über einen Kamm geschert werden sollten.
Es ist gesellschaftlich mittlerweile weitreichend akzeptiert, dass die Hauptaufgabe von Firmen und inbesondere der großen Manager ist, Gewinn zu erwirtschaften. Wer das aber als Hauptziel hat, kann nur in geringem Maße moralische Handlungsweise als Nebenziel haben. Insofern gehört dieses unmoralische Handeln quasi zur Jobbeschreibung - es sei denn, dass wir diese Jobbeschreibung und die gesellschaftliche Sicht darüber endlich ernsthaft ändern.
Ein Unternehmen, dessen Hauptziel die Maximierung seiner Einnahmen ist, kann nicht moralisch sein.

2. Selbst gesetzt den Fall, alle Manager seien böseböseböse ... Manager machen - soweit ich weiß - nicht den Großteil der Bevölkerung aus. Was ich sagen will: Konsumenten moralisch, Produkte moralisch - über die unmoralischen Manager kann ich da dann auch locker hinweg sehen.
1. Die Manager machen zwar eine Minderheit der Bevölkerung aus, haben aber eine Mehrheit in der Entscheidungsgewalt. Darüber kann ich nicht hinweg sehen.
2. Tierfreundlichkeit ist nur ein einziger Aspekt von moralischem Handeln. Ob sich die von Dir angesprochnene Zuwendung zur Tierfreundlichkeit wirklich als Hauptstrom durchsetzt ist fraglich; ob diese Tierfreundlichkeit sich nachher auch auf weiterreichende moralische Handlungen ausweiten lässt ist noch fraglicher - einige Leute werden da auch nur durch die großen Rehäuglein auf Linie gehalten.

Meine Damen und Herren - und weiter gehts mit der Pauschalisierung.
Ja, wenn Du die Invasion im Irak nicht als konkret genug zur Untermauerung der Aussage siehst, dass heutzutage Kriege für Öl geführt werden, ist das Deine Sache.
Zumindest ist die Aussage nicht so falsch wie, dass sich die so hoch entwickelten Erste Welt-Länder angeblich nicht mehr auf ernstzunehmende (was sollte das eigentlich heißen) Kriege einlassen, um sich wertvolles Eigentum anzueignen (ob sie nun für Land oder Öl töten, ist da in meinen Augen nebensächlich).

Wenn Du das auf das "Abschlachten von Nicht-Amerikanern" beziehst: es ist kein Geheimnis, dass die meisten Menschen in ihren kleinlichen Nationalstaaten einen toten Staatsbürger stärker betrauern als einen toten "Ausländer". Dass gerade diese Sichtweise in den USA noch stärker ausgeprägt ist als in vielen anderen Ländern, ist auch kein Geheimnis. Kannst ja einfach mal in den US-Medien schauen, wie die Reaktionen sind, wenn 100 Irakis hopps gehen oder ein US-Soldat.

Live long and prosper,
Vulcan
 
K

Kendra

Guest
Zwanzig Jahre sind keine lange Zeit, wenn es um Wirtschaft geht.

Gesellschaftlich weitreichend akzeptiert sind auch andere Ansichten, die dadurch trotzdem nicht wahrer werden. Und warum geht es nicht, dass das Hauptziel Gewinn die Grundbedingung Moral hat?

Letztlich entscheiden nicht die Manager, sondern die Konsumenten. Also haben die Manager keine oder wenig Macht, während die Konsumenten (und nicht zu vergessen die Medien) den größeren Einfluss haben.

Tierfreundlichkeit ist EIN Beispiel. Und jap, eben. Du sagst ja selbst, dass alles fraglich ist. Man weiß es eben nicht.


WOAH ... das nenn ich doch mal Polemik.
 

Vulcan

Lieutenant
Zwanzig Jahre sind keine lange Zeit, wenn es um Wirtschaft geht.
Ich habe mir mal erlaubt, einen Zeitraum zu betrachten, der auf unsere Lebenszeit passt und da sind 20 Jahre schon mal nicht wenig und angesichts der genannten Argumente wird der Zuwachs der Kluft sich wohl noch eher verstärken, also ist es nicht unwahrscheinlich, dass es in unserer Lebenszeit nicht mehr besser wird. Und unsere Lebenszeit ist nicht unwesentlich für meinen Sicht auf die Zukunft.

Gesellschaftlich weitreichend akzeptiert sind auch andere Ansichten, die dadurch trotzdem nicht wahrer werden.
Du verkennst hier das Argument. Ich habe in keinsterweise die gesellschaftliche Meinung in irgendeiner Form als der Wahrheit zuträglich bezeichnet.
Ich habe vielmehr die gesellschaftliche Meinung als der unmoralischen Einstellung der Manager für dienlich bzw. grundlegend dargelegt.
Wenn der Unterschied noch nicht klar ist, sag bescheid, dann gehe ich nochmal genauer darauf ein.

Und warum geht es nicht, dass das Hauptziel Gewinn die Grundbedingung Moral hat?
Dass Moral nicht die Grundbedinung für Gewinn ist, ist klar, da es auch unmoralische Menchen gibt, die Gewinn machen.

Wolltest Du nicht aber vielmehr fragen, warum Gewinn als Hauptziel und moralisches Handeln unvereinbar sind?

Vielleicht hätte ich das ein wenig mehr auf kurzfristigen Gewinn beziehen sollen, welcher in unserer Gesellschaft aktuell einen ganz hohen Stellenwert hat. Kann sich das ändern? Sicher. Ist es dadurch weniger schlimm, dass es aktuell so ist? Keinesfalls.

Für kurzfristige maximale Gewinnerzielung ist die Unvereinbarkeit klar, oder?

Letztlich entscheiden nicht die Manager, sondern die Konsumenten. Also haben die Manager keine oder wenig Macht, während die Konsumenten (und nicht zu vergessen die Medien) den größeren Einfluss haben.
Die Konsumenten haben nur dann Macht, wenn eine große Anzahl von ihnen die gleichen Ziele verfolgt. Ein Manager alleine kann hingegen schon wegweisende Entscheidungen treffen ohne dafür noch viele Leute von seiner Linie überzeugen zu müssen.
Unsere aktuelle Wirtschaft produziert nicht, was die Menschen wollen. Sie versuchen die Menschen dazu zu bringen, zu wollen, was die Wirtschaft produziert.
Denn für unseren Wohlstand muss die Wirtschaft expandieren! Überlegt Euch mal, wieso das so ist. Und fragt dazu keine FDPler, die wissen das nicht, die sagen das nur. ;)

WOAH ... das nenn ich doch mal Polemik.
Hör mal auf mit Deinen ständigen Pauschalaburteilungen. :rolleyes:

Live long and prosper,
Vulcan
 
K

Kendra

Guest
Welche Argumente? Und warum ist denn jetzt die "Grenze" für Zukunft unsere Lebenszeit?

Hast du das dargelegt?

Seit wann geht es denn nur um kurzfristige Gewinne?

Können Unternehmen, die kurzfristig hohe Gewinne machen wollen, nicht trotz allem eine Politik fahren, die gewisse moralische Standards zur Grundlage hat?

Geht nicht der Kauftrend in die Richtung moralischer Kaufentscheidungen? Hast du das beim Thema Tierfreundlichkeit nicht selbst zugegeben?

Sind alle Menschen so doof, dass sie sich von Werbung verblenden lassen?
 

Vulcan

Lieutenant
Welche Argumente? Und warum ist denn jetzt die "Grenze" für Zukunft unsere Lebenszeit?
Wer hat etwas von Grenze gesagt? Ansonsten:
Und unsere Lebenszeit ist nicht unwesentlich für meine Sicht auf die Zukunft.
Hast du das dargelegt?
Ja:
Es ist gesellschaftlich mittlerweile weitreichend akzeptiert, dass die Hauptaufgabe von Firmen und inbesondere der großen Manager ist, Gewinn zu erwirtschaften. Wer das aber als Hauptziel hat, kann nur in geringem Maße moralische Handlungsweise als Nebenziel haben. Insofern gehört dieses unmoralische Handeln quasi zur Jobbeschreibung - es sei denn, dass wir diese Jobbeschreibung und die gesellschaftliche Sicht darüber endlich ernsthaft ändern.
Seit wann geht es denn nur um kurzfristige Gewinne?
Guck Dir unsere aktuelle Wirtschaft an; insbesondere die Bonus-Systeme für Manager. Die zielen nahezu komplett auf kurzfristige Gewinnsteigerung ab. Ob dabei das Unternehmen oder sonstwas dabei langfristig zugrunde gerichtet ("verbrannt") wird, ist dabei egal - bedenklich, aber gesellschaftlich akzeptiert.

Können Unternehmen, die kurzfristig hohe Gewinne machen wollen, nicht trotz allem eine Politik fahren, die gewisse moralische Standards zur Grundlage hat?
Mag sein, ist aber vollkommen egal für meine Aussage:
Ein Unternehmen, dessen Hauptziel die Maximierung seiner Einnahmen ist, kann nicht moralisch sein.
Ich habe für Dich nochmal ein Wort besonders herausgestellt.
Sicher können Unternehmen, die moralisch handeln, Gewinn machen. Wenn Du ein Widerspruch hieraus zu meiner Aussage rausliest, dann musst Du genauer lesen.

Geht nicht der Kauftrend in die Richtung moralischer Kaufentscheidungen?
Auf welchen Abschnitt bezieht sich das? Ich weiß ja, dass Zitate das Textbild zerstören, aber ohne Zitate lässt sich für den Leser teilweise nicht der Zusammenhang herstellen, in welchem eine Aussage zu verstehen sein soll!

Sind alle Menschen so doof, dass sie sich von Werbung verblenden lassen?
Man muss nicht "doof" sein, um sich von Werbung beeinflussen zu lassen. In der Tat sind wir alle von Werbung beeinflusst. Das Ausmaß dieses Einflusses ist natürlich unterschiedlich.
Offensichtlich aber lassen sich genug Leute stark genug von Werbung beeinflussen, dass es sich lohnt, auch vollkommen Sinnloses zu produzieren.

Live long and prosper,
Vulcan
 
S

spocks mind

Guest
Hallo,

als studierter Historiker und derzeitiger Manager (nicht hauen!) in einem KMU-Unternehmen (Familienbetrieb) kann ich ja hier mal aus dem "Nähkästchen" plaudern:

Fazit vorneweg: zumindest was meine Firma betrifft, ist den Aussagen von Vulcan 100%ig zuzustimmen (kein Wunder, geht ja auch nicht um Star TRek XI :p)

1. Der Hauptzweck meines beruflichen Dasein ist die kurz- und mittelfristige Gewinnmaximierung - wer hätte das gedacht? Dafür werden Entscheidungen getroffen (z. B. Investitionen in bestehende Produktionsanlagen, Einstieg in andere Geschäftsfelder, Erwerb von Grundbesitz...), die sehr wohl weitreichenden Einfluss haben und sowohl in der Gesamteinheit, aber auch im Einzelfall bedeutender sein können als die "Meinung" von Konsumenten/ Kunden/ Partnern/ Einzelnen.

2. Diesem ersten Zweck sind alle anderen Zwecke untergeordnet, d. h. es werden sämtliche gesetzlichen und ökonomischen Spielräume unserer Gesellschaft ausgereizt (Stichworte: Steuergesetzgebung, juristische Rahmenbedingungen...) und mitgenommen, was geht. Denn um weiterhin Gewinn zu machen, ist es notwendig, ständig zu wachsen bzw. die Rentabilität zu erhöhen. Ob diese kapitalistische Wirtschaftsweise moralisches Handeln des Einzelnen impliziert, ist dabei zunächst völlig uninteressant - wer sich nicht an die Spielregeln hält, wird im Haifischbecken gefressen.

3. Haupterkenntnis aus dem Geschichtsstudium: sicherlich gibt es in der Wirtschaft zyklische Schwankungen, also dass was Kendra als "pulsieren" bezeichnet hat. Jedem Hoch folgt ein Tief usw. ABER Geschichte wiederholt sich NICHT und die "Beschleunigung" hat bereits mit dem Einzug der Globalisierung und beginnenden weltweiten Vernetzung Ende des Mittelalters
eingesetzt, ist aber - in der Wissenschaft unbestritten - spätestens in der zweiten Hälfte des 20.Jh. auf Turbospeed. Die Rahmenbedingungen sprechen derzeit dafür, dass sich die gegenwärtigen Entwicklungen weiter zuspitzen werden. Wie das endet? Keine Ahnung - denn: Geschichte ist unvorhersehbar. Und der Blick zurück bietet auch ein ungutes Gefühl, denn derartige gesellschaftliche/ ökonomische/ soziale und was auch immer für Verwerfungen haben zumindest in den vergangenen Jahrhunderten meist in einem großen Knall geendet...

4. Das große Thema Moral bzw. ethische Belange zeigt sich in meiner Firma eher im Umgang mit den Mitarbeitern oder dem Engagement in der Region: die Bindung der Unternehmer an die Mitarbeiter ist zumindest in einem Familienunternehmen oft noch relativ eng. D. h., wir halten unsere Stammarbeitnehmer schon z. T. seit über 15 Jahren, stellen auch bei entsprechender Eignung bevorzugt deren Angehörige/ Freunde ein, kennen uns alle persönlich gut. Es gibt eine hohe Familienfreundlichkeit, die sich z. B. in äußerst flexibler Gleitzeit, Entgegenkommen bei Kinderbetreuung/ Elternzeit, Frauen in den meisten Führungspositionen oder beim Wiedereinstieg ins Unternehmen äußert. Wir unterstützen Kultur- und Sportvereine,Theater, Kinderprojekte usw. usf. in einer darbenden Region. ABER das geht natürlich nur, WEIL wir Gewinne machen. Davon hängen also nicht nur die mehreren hundert direkten Familienmitglieder der Mitarbeiter ab.
 

USS Nelame

Lieutenant
Huch, da ist man mal ein paar Wochen weg und dann gleich so ein interessantes Thema.
Also was die Zukunft angeht, so sehe ich schwarz (und nein, das ist nicht als Pointe auf Obama gemeint :D ), ich rechne fest und überzeugt mit einem dritten Weltkrieg und hoffe nur, dass er 1.) nach meinem Tod sein wird und 2.) dass es weniger, als die in Star Trek prophezeiten 600Millionen Tote geben wird.

Politisch gesehen sehe ich ebenfalls schwarz. Wir sind schon jetzt an die Grenzen der Demokratie gestoßen und unser Sozialsystem ist zwar gut ausgebaut, aber leider jedoch so problematisch in der Durchführung, dass es sich in der Form nicht mehr lange halten können wird. Dazu kommt, dass die Worte sozial und gerecht wohl heutzutage keinerlei Wert mehr zu haben scheinen und wenn man sich mal ansieht, was die Politiker so treiben, da wünsch ich mir schon fast monarchische Verhältnisse zurück, wo wenigstens einer klar wusste, was Sache ist und wo es hingehen soll.

Der Fehler in jedem System ist leider der Mensch mit seinem Egoismus. Tatsächlich mag es vielleicht so sein, dass nur wenige egoistisch sind - aber passender Weise sind es dann genau diejenigen, die die Macht über alle anderen haben - zumindest ist das mein Gefühl. Ein Sozialsystem ist halt leider doch nur so gut, wie die Stärksten in ihm sozial sind.

Wenn ihr auf meinen Beitrag eingehen solltet - bitte erwartet keine sofortigen Antworten, denn ich habe die nächsten 3 Wochen noch keinen gesicherten Internetzugang und bin nur mal sporadisch hier ^^
 
K

Kendra

Guest
Natürlich lassen sich Gewinnmaximierung als Hauptziel und moralisches Vorgehen als Grundsatzbedingung miteinander vereinbar. Menschen haben auch ein bestimmtes Hauptziel: glücklich zu werden (wie auch immer sie das definieren: z.B. Liebe, Spaß im Beruf, Geld oder Macht). Aber für die meisten Menschen gibt es eine Grenze dort, wo sie anderen Menschen ernsthaft Schaden zufügen.
Mir will nicht einleuchten, dass das bei Unternehmen zwangsweise anders sein muss - zumal Unternehmen aus Menschen bestehen.
Ich will damit nicht sagen, dass es nie vorkommt, dass Unternehmen unmoralisch handeln.
Ich denke nur, dass es nicht so unvereinbar ist, moralisch UND wirtschaftlich erfolgreich zu agieren, wie du darstellst. (Zumal der Kauftrend der Bevölkerung hin zu moralisch einwandfreien Produkten geht. Sprich: Moralisches unternehmerisches Handeln steht der Gewinnmaximierung nicht entgegen, sondern unterstützt sie oft.)

Und ich wäre gern dabei, wenn du/ihr dem Manager von BMW, Opel, Coca-Cola etc. etc. erzählt, dass sie nicht auf langfristige, sondern auf kurzfristige Gewinne aus sind. Sie würden schallend lachen. Solche Konzerne haben Jahrzehnte damit verbracht, ihre Reputation und ihr Image aufzubauen, um langfristige Gewinne zu erzielen.

@ Vulcan: Danke für deine Heraushebung, aber ich habe auch so verstanden, was du sagen wolltest. Die Sache ist aber die, dass ich nicht von Haupt- und Nebenzielen sprach, sondern von einem Hauptziel unter einer Grundbedingung. Sprich: Gewinnmaximierung als Hauptziel unter der Grundbedingung, keinen Schaden anzurichten.


@ spocks mind: Sicherlich haben einige Entscheidungen von Managern nicht unmittelbar etwas mit den Konsumenten zu tun. Aber letztlich ist es trotzdem so, dass einige Sachen einfach nicht gemacht werden. Entweder weil es sowas wie moralische Vorstellungen bei den Managern gibt oder weil die Kunden es herausfinden könnten und darunter die Verkaufszahlen leiden. Sprich: dein Unternehmen würde vermutlich davor zurückschrecken, radioaktives Material im Wald zu entsorgen oder Kinder für die Arbeit anzustellen.

@ USS Nelame: Es ist nicht so, dass nur wenige egoistisch sind, denn Egoismus ist ein (wichtiger) Teil unserer Persönlichkeit. Ich denke, das Problem ist eher die Ausgewogenheit ... zuviel ist nicht gut, zuwenig aber auch nicht.
 

Vulcan

Lieutenant
Natürlich lassen sich Gewinnmaximierung als Hauptziel und moralisches Vorgehen als Grundsatzbedingung miteinander vereinbar. Menschen haben auch ein bestimmtes Hauptziel: glücklich zu werden (wie auch immer sie das definieren: z.B. Liebe, Spaß im Beruf, Geld oder Macht). Aber für die meisten Menschen gibt es eine Grenze dort, wo sie anderen Menschen ernsthaft Schaden zufügen.
Mir will nicht einleuchten, dass das bei Unternehmen zwangsweise anders sein muss - zumal Unternehmen aus Menschen bestehen.
Ich will damit nicht sagen, dass es nie vorkommt, dass Unternehmen unmoralisch handeln.
Ich bin der festen Überzeugung, dass Unternehmen in einem dafür passend entworfenem System so geführt werden können, dass sie dem Wohl der Allgemeinheit dienen. Dann ist das Hauptziel des Unternehmens aber der Dienst an der Allgemeinheit, durchaus unter dem Nebenziel dabei keine Verluste oder sogar Gewinne zu machen. Aber Gewinnmaximierung wäre dabei offensichtlich nicht das Hauptziel, weil es sich anderen Zielen unterordnet (Moral, Soziales, Allgemeinwohl).

Es gibt nun mal bei Unternehmen immer Entscheidungen, wo man sich zwischen Moral und Profitmaximierung entscheiden muss: "Schmeißen wir diese Familie nach dem dritten Verstoß gegen die Ratenzahlungen aus dem Haus, damit wir es versteigen können oder lassen wir ihr eine weitere (für uns extrem unsichere) Chance?" "Erhöhen wir die Qualität unseres Produktes über die minimalen gesetzlichen Sicherheitsbestimmungen oder erhöhen wir unseren direkten Profit?" usw.
Wählt man den (kurzfristig) profitableren Weg, ist man unmoralisch, hat aber als Hauptziel Gewinnmaximierung.
Wählt man den moralischen Weg, ist offensichtlich nicht die Gewinnmaximierung das Hauptziel.
So einfach ist das. Ich halte meine Aussage damit für grundlegend belegt.

Ich denke nur, dass es nicht so unvereinbar ist, moralisch UND wirtschaftlich erfolgreich zu agieren, wie du darstellst.
Dem habe ich nicht widersprochen - wie bereits vorher dargelegt. Ich habe nicht umsonst von Anfang an das Wort "Hauptziel" verwendet.

Und ich wäre gern dabei, wenn du/ihr dem Manager von BMW, Opel, Coca-Cola etc. etc. erzählt, dass sie nicht auf langfristige, sondern auf kurzfristige Gewinne aus sind. Sie würden schallend lachen.
Ihre Reaktion wäre in denmeisten Fällen recht genau die, die Du auch bekommst, wenn Du Leute damit konfrontierst, dass sie illegal Giftmüll verkappen. Sie würden es abstreiten und je nach Persönlichkeit Dich angiften, Dich von ihren Lakaien rausschmeißen lassen oder Ähnliches.
Der ein oder andere würde vielleicht sogar einfach zustimmen und einem dann einen Vortrag darüber halten, was er in seinem imaginären WiWi-Studium bei Prof. Westerwelle gelernt hat. :D

dein Unternehmen würde vermutlich davor zurückschrecken, radioaktives Material im Wald zu entsorgen oder Kinder für die Arbeit anzustellen.
Er hatte bereits gesagt, dass sie sich soweit wie notwendig an gesetzliche Bestimmungen halten. Diese zu brechen, wäre mitunter auch sehr unlukrativ, da die gesetzlichen Folgen den direkten Ruin bedeuten dürften, wenn sie erwischt werden.
Eine (un-)moralische Handlung ist damit (also mit einer (il-)legalen Handlung) nicht zu vergleichen, da bei einer "lediglich" unmoralischen Handlung keine direkte Strafe oder ähnliches zu verbuchen ist.
Denn Moral ist es nur da, wo man etwas nicht aus Angst vor Strafe tut bzw. nicht tut, sondern wo man es aus freier Entscheidung tut, weil es "richtig" ist.
Natürlich kann eine unmoralische Tat zu einem Reputationsverlust führen und zumindest theoretisch kann dadurch diese unmoralische Tat auf sehr indirektem Wege zu Gewinneinbußen führen.
Aber mal ganz ehrlich: ich sehe nichts davon, dass LIDL einen Einnahmeneinbruch hatte, weil sie ihre Mitarbeiter bespitzelt haben; geschweige denn die Telekom... auch sonst haben sich die Kunden meist einen Dreck drum geschert, was so aufgedeckt wurde. Diese unmoralischen Taten waren gerade mal gut für den ein oder anderen Medienbericht, echte Folgen auf moralischer Ebene gab es für die Unternehmen meiner Meinung in den letzten Jahren so gut wie nie. Nur, wenn sie dabei auch ungesetzlich handelt, gab es noch ein Nachspiel. Ihre Unmoral wurde ihnen (leider) nicht vergolten.

Live long and prosper,
Vulcan
 
S

spocks mind

Guest
Oh, die Diskussion ist aber mal echt interessant :bounce:

Zitat von Kendra
Und ich wäre gern dabei, wenn du/ihr dem Manager von BMW, Opel, Coca-Cola etc. etc. erzählt, dass sie nicht auf langfristige, sondern auf kurzfristige Gewinne aus sind. Sie würden schallend lachen.
Ihre Reaktion wäre in denmeisten Fällen recht genau die, die Du auch bekommst, wenn Du Leute damit konfrontierst, dass sie illegal Giftmüll verkappen. Sie würden es abstreiten und je nach Persönlichkeit Dich angiften, Dich von ihren Lakaien rausschmeißen lassen oder Ähnliches.
Dito, Vulcan. Da darf ich jetzt leider keine Bsp. nennen, aber genau so ist es - nix ist jemals passiert, solange uns keiner das Gegenteil beweist :(

Er hatte bereits gesagt, dass sie sich soweit wie notwendig an gesetzliche Bestimmungen halten. Diese zu brechen, wäre mitunter auch sehr unlukrativ, da die gesetzlichen Folgen den direkten Ruin bedeuten dürften, wenn sie erwischt werden.
ER ist aber eine SIE (Jaaa, es gibt bei uns ein ausschließlich feminines Management :D) Das Problem, was auch ich persönlich habe, ist einfach der Spagat zwischen dem, was man "Gewissen" oder "moralisches Empfinden" nennt und dem, wie im Interesse der Firma agiert werden MUSS. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich das bis zur Rente weitermachen will. Derzeit sieht es einfach so aus, dass es einen harten Schnitt zwischen privat und beruflich gibt, denn im privaten kann man so agieren, wie es den eigenen Wertvorstellungen entspricht. :rolleyes:

Grüße, Spocks Mind
 
K

Kendra

Guest
Es gibt aber einen Unterschied zwischen "dem Wohle der Allgemeinheit dienen" und "Menschen keinen Schaden zufügen".
Was ist denn dein Hauptziel im Leben? Dem Wohl der Allgemeinheit dienen? Wohl eher nicht. Aber trotzdem würdest du sicherlich keine Häuser anzünden, obwohl du Feuer gern magst, gelle?

Ich habe nicht behauptet, dass unmoralisches Handeln nicht vorkommt. Ich habe nicht einmal behauptet, dass die Bevölkerung unmoralisches Handeln immer mit Nichtkauf bestraft.
Ich habe 1. davon gesprochen, dass diese angebliche Unvereinbarkeit von Moral und hohen Gewinnen nicht zwingend ist. Und 2. dass der Trend in Richtung "moralisches Kaufverhalten" geht. Und 3. dass dieses moralische Kaufverhalten sehr wohl Schritte in eine moralischere Wirtschaft erzwingen kann - mögen die Manager noch so unmoralisch sein.
Falls du das nicht verstanden hast, kann ich es dir gern noch einmal näher erläutern.

@ spocks mind: Wie oben bereits gesagt, bezog sich mein Satz auf das Statement, dass es allen Unternehmen nur um kurzfristige Gewinne geht. Nicht, wie es so aus dem Zusammenhang gerissen wirken muss, darauf, dass es kein unmoralisches Handeln unter Unternehmern gibt. Ich müsste schon sehr naiv sein, um das zu denken.

Dass in deinem Unternehmen unmoralisch gehandelt wird, lässt aber im Umkehrschluss nicht unbedingt auf eine Unvereinbarkeit von Moral und Wirtschaftlichkeit schließen.

Das "schallend lachen" bezog sich übrigens nicht auf unmoralisches Handeln der Unternehmer, sondern auf deine Aussage, dass alle Unternehmen auf kurzfristige Gewinnmaximierung aus sind.
 
S

spocks mind

Guest
@ Kendra

Bei 1. kann ich dir voll und ganz zustimmen, bei 2. und 3. habe ich aber so meine Zweifel - kannst du mir mal einige Beispiele nennen? Das was unter Fairtrade und anderen Geschichten läuft, fällt überwiegend wohl noch unter Gutmenschentum... Keine Angst, ich kaufe auch mal teurer beim regionalen Bauern um die Ecke, aber dass ist sicher keine Massenbewegung.

Übrigens habe ich nicht gesagt, dass alle Unternehmen auf kurzfristige Gewinnmaximierung aus sind, sondern dass in unserem Unternehmen kurz- und mittelfristig Gewinne realisiert werden müssen - KEINE Firma der Welt ackert jahrelang in den roten Zahlen rum, um irgendwann mal Gewinn zu machen (da ist sie nämlich weg vom Fenster...). Es muss IMMER ein Plus drüberbleiben, so klein es auch sei. Natürlich schließt das nicht aus, dass Entscheidungen getroffen werden, die sich erst in einigen Jahren rentieren oder was abwerfen. Diese Bereiche müssen aber von den anderen solange querfinanziert werden - und diese ergo umso rentabler sein.

Viele Grüße, Spocks Mind
 
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