Wie halten Sie es mit den Juden?

Falke schrieb:
Wer sind denn bitte genau diese geheimnisvollen "Mächtigen"?
Na wer schon. Die stinknormalen Politiker, wie man sie heute auch in Deutschland wieder in freier Wildbahn beobachten konnte. Ein Politiker wird jedes Argument einsetzen um einen politischen Gegner ausser Gefecht zu setzen, sei es einer im eigenen Land oder von ausserhalb. Und was passt besser um deutsche Kritik an der israelischen Politik vorläufig einzudämmen, als den Vorwurf des Antisemitismus laut werden zu lassen.

Ich glaube nichtmal, das sich ein Sharon durch dieses Zitat wirklich angegriffen fühlt, aber für ihn war es der "ideale Pass um den Ball zu versenken". Das dieses Argument im eigenen Land nicht zieht, kann er damit nicht ändern, aber da die Deutschen nicht mehr ganz so stark Israel in Schutz nehmen, war das doch ein eleganter Schachzug. Und bei Friedmann vermute ich einfach mal seine Gründe im kommenden Wahlkampf und seiner Zugehörigkeit zur CDU. Genau wie jeder deutsche Politiker, der sich derzeit auf Kosten der Antisemitismusdebatte profilieren und Wählerstimmen sammeln will (sei es nun ein JWM, der "im trüben fischt" oder ein Abgeordneter der SPD / BüGrü / PDS, der seiner "Empörung" lauthals Luft macht)

Ich gehe einfach mal vom kleinsten gemeinsamen Nenner aller Menschen aus (erst ich, dann die anderen) und dieses Spiel beherschen Politiker umso besser, um so länger sie Politik betreiben.

Und mal ehrlich, wer redet denn in Deutschland derzeit noch von Israels Politik ohne den Zusammenhang mit der Antisemitismusdebatte?

[cynic]
Getreu dem Motto: "Bei einem Bombenanschlag wurden 3 Politiker verletzt. Menschen kamen nicht zu Schaden."
[/cynic]
 
Oh Shit! Mächtig großes Missverständnis @ Falke. Ich meine nicht den echten Ronald Reagan (nun mit a,e, oder o?) sondern jemanden, der hier im Forum Ronald Reagan hieß... *such* ... http://www.startrek-forum.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=6&t=000827

(Bei der Suche hab ich auch gemerkt, dass Herr Uljanow derjenige mit dem "Großreich" ist... war das nicht Largo Winch oder so? Hat der sich umbenannt? Wenn das so ist, wieso red ich überhaupt noch mit dem? Bäääh *schüttel*)

Sodele, was will ich hier überhaupt. Es interessiert mich nicht, ob jetzt diese oder jene Formulierung von Möllemann nun antisemitisch ist, oder nicht.

Es geht einfach um die Feststellung:
Kritik an Israel != Antisemitismus

Das sieht doch jeder so, oder? Also geht's jetzt nur noch darum, dass unter all denen, die das so sehen, ein paar den anderen vorwerfen, sie würden das nicht so sehen.
LarsT -> Friedmann
Uljanow -> ganz Deutschland
Sammy Curr -> SPD- und Grünen-Mitglieder

Tja und da sag ich: Stop, bis hier her und nicht weiter. Das ist nämlich alles 3 falsch.

So und das wär's dann auch schon. Wenn die drei das gebacken bekommen, können wir uns den anderen Aspekten dieses ganzen Komplexes zuwenden.
 
DJ Doena schrieb:
Und mal ehrlich, wer redet denn in Deutschland derzeit noch von Israels Politik ohne den Zusammenhang mit der Antisemitismusdebatte?

Muss anders heissen: "Wer kann in Deutschland schon über Israel reden, ohne das ihm jemand den Vorwurf er sei antisemitisch an den Kopf knallt."
Und das ist echt traurig... Und mal ganz ehrlich, das was die Israelis machen ist sicher weit rassistischer und schlimmer, als das was die Antisemiten hier in Deutschland machen...

fakt ist leider, das sich einige juden bei jedweder Kritik nur all zu gerne und zu schnell hinter dem Vorwurf des Antisemitismus verbergen. Und Herr Friedmann gehört auch irgendwie dazu. Und gerade so etwas ist sicherlich nicht förderlich für das Verhältniss zwischen jüdischen Deutschen und Deutschen andere Religionen... Denn in gewisserweise ist das eine ziemlich schamlose Ausnutzung der Verbrechen der Nazizeit...
 
Und Marc gesellt sich auch hinzu. Dann geb ich halt jetzt auf.
Bleibt mir nur noch übrig, zu sagen, dass ich es voll verpennt hab, dass Israelkritiker als Antisemiten gelten. War mir bisher nicht bekannt, aber danke, dass ihr mich aufgeklärt habt. Durch euch hab ich gelernt: Israelkritiker gelten als Antisemiten. Coole Erkenntnis.

Ja, da schwingt absichtlich der Hauch einer sich selbst erfüllenden Prophezeihung mit. Man könnte auch sagen: "Es gibt niemanden in Deutschland, der der Behauptung Kritik an Israel sei antisemitisch so viel Geltung verschafft, wie die, die sagen, sie bekämen es vorgeworfen."
:thinker:
 
@Sovok:

Beispiel für SPD? Schröders Aussage zu Möllemann (Vor ner Woche in den Nachrichten - frag mich nicht genau wann!). Da war von unverantwortlich die Rede - was wohl nur ein Hinweis auf antisemitismus war - zugegeben - aber ziemlich eindeutig in die Richtung.
Beispiel für die Grünen? War doch ne Grüne mit der Anzeige zwecks Volksverhetzung gegen Mölllemann oder nicht?
Das in der Vergangenheit viel in die Richtung "argumentiert" wurde hab ich seinerzeit mitgekriegt - und schnell wegen Unwichtigkeit beiseite geschoben. Hab also vergessen, was so alles von wem kam - bin ja auch kein Politiker, dass ich mit sowas kömmen müßt!
 
Sovok schrieb:
Und Marc gesellt sich auch hinzu.

naja, tut mir ja leid, aber so habe ich es in letzter Zeit mehrfach bemerkt. und es muss ja noch nicht mal der direkte Vorwurf kommen man sei antisemitisch, aber geh mal als Politiker hin und sage: "Das was die israelis da machen ist noicht ok. Das ist ein Verbrechen" Es wird nicht lange dauern bis man dich auf die "geschichtlich besondere Rolle der deutschen im Bezug auf die Israelis" hinweisen wird. und das heisst genau so viel wie: Ihr habt eine miese Vergangenheit also steht es euch nicht zu zu kritisieren.
 
Wos gerade so schön zum thema passt. zitat von Spiegel.de

...Eine der Bedingungen dafür war durch den Austritt des Ex-Grünen Karsli aus der FDP-Fraktion im Düsseldorfer Landtag gewesen. Karsli hatte Möllemann am Vorabend in einem Brief von seinem Austritt informiert. Er habe sie damit begründet, Schaden von der FDP abwenden zu wollen. Karsli war wegen anti-israelischer Äußerungen in die Kritik geraten.

Quelle
 
Ich habe heute "Panorama" auf ZDF gesehen, und da haben sie Möllemann unterstellt er sei ein Nazi wegen den 18% weil 1=A und 8=H!
Megakranke Hetze, oder?
 
Ach, Uljanow, sag bloß, das ist kein Kompliment für dich?

Möllemann hat 2 unterschiedliche Sachen gemacht.
1. Er hat Isreal kritisiert.
2. Er hat antisemitische Äußerungen getätigt.
Und wenn Möllemann jetzt kritisiert wird, dann geht's "Oh, Ey, voll fies! Man wird doch wohl seine Meinung zu Israel sagen dürfen! Ich bin für Meinungsfreiheit! Solidarität für Möllemann! Unser Held, der der die Wahrheit sagt! Er wird ja nur beschimpft weil er Isreal kritisiert!"

Tja, leider falsch. Er wird nämlich wegen Nr. 2 kritisiert.

Das mit Karsli find ich auch krass. Er fliegt, weil er einen israelkritischen Brief als "lesenswert" bezeichnet hat? :eek:
Ich hätte ihn wegen der zionistischen Lobby-Scheiße schon rausgehauen. Aber Westerwelle hat's verpasst, also nimmt er jetzt sowas als Anlass her, um einen Fehler mit einem Fehler zu korrigieren.
 
@Sovok
Wo hat Möllemann bitteschön antisemitistische Äußerungen getätigt?
Weil er Sharon und Friedmann kritisiert hat?

P.S. Wieso sollte es ein Kompliment für mich sein?
 
Herr Uljanow schrieb:

Wo hat Möllemann bitteschön antisemitistische Äußerungen getätigt?
Weil er Sharon und Friedmann kritisiert hat?


Hab eigentlich keine Lust das immer wieder zu sagen, aber was solls:
Niemand hätte sich darüber aufgeregt, wenn er Friedmann einfach nur kritisiert hätte. Da ist z.B. vor kurzem im Spiegel ein grottenschlechter und ziemlich gemeiner Artikel über Friedmann erschienen. Da war mehr als genug Kritik an Friedmann drin. Nur hat sich niemand sonderlich darüber aufgeregt.
Denn: Der Spiegel hat das nicht mit Friedmanns Religion in Verbindung gebracht.
Möllemann aber ist auf die absurde Idee gekommen, Friedmann wäre für Antisemitismus verantwortlich.
Was sollen die Juden machen? Sich in einer Ecke verkriechen und die Klappe halten damit sie ja keine antisemitischen Ressentiments wecken? Würde irgendjemand auf die Idee kommen, dass Joseph Blatter, der unter Korruptionsverdacht steht, seine Feinde gekauft haben soll und die Fifa-Finanzen ruiniert hat, antischweizerische Ressentiments wecken würde? Was für ein Glück, dass er kein Jude ist. Man würde sich sofort fragen, wie weit ein ekelhafter jüdischer Funktionär für erstarkenden Antisemitismus verantwortlich wäre.
Oder würde irgendjemand auch nur auf den Gedanken kommen, der Papst oder Kardinal Lehmann wären für Antikatholizismus verantwortlich? Nein, immer kommen die Juden in Kollektivhaft.

Allein die Tatsache, dass Möllemann Friedmanns Verhalten (über das man natürlich geteilter Meinung sein kann) mit seiner Religion und Antisemitismus in Verbindung bringt, zeigt, dass er irgendein Problem mit den Juden hat.

Ich zitiere jetzt mal den genialen Publizisten Henryk M. Broder, der folgendes geschrieben hat:
Ein Antisemit hat nichts gegen Juden, sie haben etwas gegen ihn, und deswegen muss er sich gegen sie zur Wehr setzen. Er ist das Opfer, der Jude ist der Täter. Der Antisemitismus war, von seinem Selbstverständnis her, immer eine Notwehrbewegung gegen die Anmaßung und die Herrschaftsgelüste der Juden......
 
ok, mache ich mir auch hier feinde, was solls:

Der folgende Beitrag ist nicht ironisch gemeint um das von vornherein klar zu stellen.

Juden fördern Antisemitismus - ja! Klar tun sie das. Wenn sich ein Jude in der Öffentlichkeit wie ein Arsch benimmt und immer drauf hinweist, das er Jude ist, dann wird die Allgemeinheit vom ihm auf alle Juden schließen.

Das ist zwar scheisse, aber es ist so und es bringt überhaupt nichts, diesen Fakt zu leugnen.

Und damit mich jetzt auch alle in die rechte Ecke schieben können, kram ich noch ein paar mehr Fakten aus:

Wenn George W. Bush sich wie ein Hinterwäldler Cowboy benimmt, denkt der Rest der Welt alle Amis seien Hinterwäldler Cowboys.

Wenn sich Herr Möllemann "antisemitisch" äußert, schreien alle Medien und politischen Gegner vor Wut auf über den Rechtsruck der _ganzen_ FDP.

Wenn sich der Papst gegen Abtreibung ausspricht, denken alle nicht römisch-katholisch-Gläubigen die Röm-Katholische Kriche sei in ihrer Entwicklung vor 300 Jahren stehengeblieben.

Weil ein Robert Steinhäuser CS gespielt hat, denkt jeder, der sich mit der Materie nicht auskennt, das Videos, Computerspiele und Rockmusik an dem Massaker Schuld sind und alle CS-Zocker sind potentielle Massenmörder

und noch ein schönes Vorurteil, grade schön präsentiert in den ach so freiheitsliebenden USA:

Derzeit wird jeder Einreisende, der "arabisch" asussieht erstmal bis auf Zellebene durchleuchtet, die Amis könnten ja noch ein Hochhaus verlieren.

Menschen lieben es zu verallgemeinern und keiner wird auf Rücksicht auf die Zeit von 33-45 deshalb die Juden von dieser Pauschalisierung ausschließen.

Deshalb sage ich es gerne noch einmal:

Wenn sich Herr Friedmann, als stellv. Vorsitzender des Zentralrats der Juden in seiner Talkshow wie ein Arsch benimmt, wird der Durchschnittsbürger denken "Typisch Jude, die sind wohl alle so" und das wird sich wahrscheinlich in den nächsten 3000 Jahren auch nicht ändern.
 
Jepp, stimmt alles. Und auch Spike hat ja schon auf Seite eins geschrieben, dass Möllemanns "Friedmann fördert Antisemitismus" faktisch richtig ist, (Ob er das "wie kein anderer" tut, also mehr als alle Nazis und V-Männer ( ;)) zusammen, darüber lässt sich streiten) denn es braucht nur einen Vollidiot auf der ganzen Welt, der wegen Friedmann zum Antisemiten wird. Und den gibt's garantiert!
ABER!!!!!!!!
Wer ist an dem Vorgang schuld? Wer muss kritisiert werden? Wer ist der Depp?
Antwort:
Die, die verallgemeinern.
Derjenige, der wegen Sharon und Friedmann zum Antisemiten wird, das ist der Depp! Und der muss von der FTP platt gemacht werden, anstatt ihn aufzunehmen.
Und Möllemann hat das eben NICHT nur als Fakt gesagt, sondern auch oder hauptsächlich um zu kritisieren! Und zwar den/die falschen! (siehe Falke)
Und das isses!
 
Sammy Curr schrieb:

Zum Theme Zentralrat-Heinis:
Angetrieben von paranoiden Tendenzen und Oberlehrertum halten die der deutschen Bevölkerung immer noch die alte Erbsünde vor! Wollen die damit wirklich Verständnis und Freundschaft fördern oder nur im großen Stile absahnen und Vorteile rausschalgen? Der Mangel an Feingefühl, die primitive Argumentation und der ständig erhobene Zeigefinger bringen mich zum Schluss, dass eher letzteres beabsichtigt wird. Mich wundert es nicht, dass auch mal einem Politiker wie Möllemann eine (etwas unglückliche) Aussage herausrutscht. Das sagt aber noch lange nicht über die Einstellung gegenüber den Juden selbst, vielmehr über die Einstellung gegenüber ihren Führern aus.
Was ist dadran Antisemitisch?


Hab grad ne Definition von Antisemitismus gefunden:

.........
Ablehnung und Ausgrenzung: Bedeutungszuschreibungen, die das Bild vom Nahen Osten prägen
Je nach wissenschaftlicher Schule und nationaler oder auch historischer Bezogenheit changieren Begriffe, mit denen man unterschiedliche Formen von Antisemitismus zu erfassen versucht, inhaltlich erheblich. Die Untersuchung verwendet deshalb die entsprechende Begrifflichkeit, wie sie im deutschen wissenschaftlichen Diskurs als zur Zeit relativ konsensual gelten kann. Danach wird unterschieden zwischen rassistischem Antisemitismus, christlichem Antijudaismus, sekundärem Antisemitismus und Anti-Zionismus.
Um rassistischen Antisemitismus definieren zu können, muss zunächst der Begriff des Rassismus geklärt werden. Rassismus liegt dann vor, wenn im Diskurs Menschen und/oder Menschengruppen als „Rassen“ oder „Ethnien“ konstruiert werden, wobei dies unter Verweis auf biologisch-genetische und/oder kulturelle Merkmale geschieht, und negativ (oder auch positiv) bewertet werden. Diese Bewertung muss nicht explizit ausgesprochen werden; sie kann bereits in der Bezeichnung der betreffenden Menschengruppe konnotiert und kognitiv fest verankert sein. Antisemitismus wird üblicherweise in unterschiedliche Erscheinungsformen unterteilt, wobei sich alle diese unterschiedlichen Formen und ihre Begründungen auf Ablehnung und Ausgrenzung von Juden beziehen.

Hässlich und unversöhnlich: Rassistischer Antisemitismus
Rassistischer Antisemitismus liegt dann vor, wenn auf Juden als ein ‚Abstammungskollektiv’ mit (antijüdischen) Vorurteilen Bezug genommen wird. In diesem Begriffsfeld dominieren laut vorliegenden empirischen Untersuchungen die folgenden Zuschreibungen:
Auf den Körper bzw. „biologische“ Eigenschaften bezogen (biologistisch): triebhaft, hässlich, schwächlich, krumme Nase, Plattfüße, fett, gedrungen, klein, schwarzhaarig, lockig, etc.
Auf die Kultur und den Charakter bezogen (kulturalistisch): raffgierig, geldgierig, Wucherer, Schieber, Mauschel, blutsaugend, feige, fanatisch, rachsüchtig, rücksichtslos, aggressiv, militaristisch, unberechenbar, unversöhnlich, machthungrig, zerstörerisch, überheblich, falsch und hinterhältig, unheimlich, radikal, verschwörerisch, religiös-fundamentalistisch, heimatlos, kosmopolitisch, zersetzend, gerissen, schlau, intellektualistisch, karrieregeil, geschäftstüchtig, parasitär, feige, nachtragend, Kapitalisten, proletarische Aufrührer, Reichtum, etc.
Speziell auf Juden aus Osteuropa bezogen: Schmutzig, laut, roh, faul, arbeitsscheu, unproduktiv, kulturell rückständig, arm, etc.


Sie nutzen die Shoah aus: Sekundärer Antisemitismus
Sekundärer Antisemitismus liegt vor, wenn Juden der Vorwurf gemacht wird, sie nutzten die Shoah bzw. Auschwitz aus, etwa um sich zu bereichern, um ihre Interessen durchzusetzen, um eigene Taten zu rechtfertigen etc., so etwa wenn von der „Holocaust-Industrie“ die Rede ist. Weitere entsprechende Zuschreibungen können vorliegen in: unversöhnlich, nachtragend, raffgierig, verschwörerisch, lügenhaft, gerissen, schlau, profitsüchtig, geldgierig, etc.


Kindermörder: Christlicher Antijudaismus

Christlicher Antijudaismus liegt dann vor, wenn sich rassistischer Antisemitismus auf spezifisch christliche bzw. biblische Motive, Bilder, Begebenheiten oder Legenden im christlich-historischen Diskurs beruft.
Besonders sorgfältig sind also alle Anspielungen und Denotationen zu betrachten wie etwa Christusmörder, rachsüchtig, Brunnenvergifter, Kindermörder, Ritualmord, Ahasverus – ewiger Jude, Menschenopfer, Hostienschändung, Satan (weil nicht christlich getauft), Judensau, Auge um Auge.

„Zauberformel“ Anti-Zionismus
Anti-Zionismus liegt vor, wenn dem Staat Israel sein Existenzrecht bestritten wird bzw. zionistische Politik generell abgelehnt wird oder auch, wenn der Staat Israel als jüdischer Staat infragegestellt wird. Er muss besonders dann als antisemitisch eingestuft werden, wenn das Bestreiten der Existenzberechtigung Israels mit antisemitischen Begründungen einhergeht. Dies ist auch dann der Fall, wenn behauptet wird, in Deutschland würde eine Kritik an Israel sofort mit der „Antisemitismus-Keule“ quittiert werden.
Antizionistische Zuschreibungen liegen etwa bei folgenden Aussagen vor:
Eine Parteinahme für Israel gehöre, dank einer einflussreichen zionistischen Lobby, zu einer ‚gesinnungspolizeilich’ verordneten ‚political correctness’. Oder: Der Staat Israel sei ein ‚künstliches Gebilde’ oder ein ‚Staat aus der Retorte’. Auch Aussagen wie: „Ich bin kein Antisemit, finde die Besatzungspolitik der Israelis aber schlecht; die von Deutschen durchgeführte Vernichtung der europäischen Juden finde ich abscheulich, sie rechtfertigt aber nicht die israelischen Militäreinsätze gegen die Palästinenser“ gehören in diesen Bereich.
.......

Nach dieser Beschreibung zählen deine Äüßerungen zum sekundären Antisemitismus.
 
Nach diesen Definitionen kann man nichts sagen, was einem nicht antisemitisch ausgelegt werden könnte, nichtmal wenn man das Wort 'Jude'/'Antisemitismus' nicht in den Mund nimmt.
 
@Falke:

Achja?

Wenndu schon wortklauben tust, mach ich das auch! :D
Ich hab wenn ich mich richtig erinnere explizit denn Zentralrat der Juden kritisiert und nicht das Volk (im sozioligischen Sinne) selbst. Wie kann man Deinem Lexikon nach beim "Angriff" auf einen verschwindend geringen Anteil (der halt wie bekannt andauernd auf sich aufmerksam macht) gleich als sekundär antisemtisch bezeichnet werden - les ich da nicht raus!
Das Wort "antisemitistisch" als "gegen Juden" zu verwenden regt mich an sich schon auf! Warum? Semiten an sich sind vor allem Araber daneben auch die Juden (von der Bevölkerungszahl her). Ist doch irgendwie widersprüchlich wenn man Karsly als Antisemitisten bezeichnet oder nicht? Der kommt doch von dort!

Wißt ihr was komisch ist?

Dauernd regen wir uns über die dämlichen Diskussionen der Politiker auf welche an wirklich wichtigen Themen und Entscheidungen scheinbar überhaupt nicht interessiert sind - und wir? - wir machen hier das gleiche!

Oder ist hier wer, der dieses Thema in diesen chaotischen Zeiten - in denen man wirklich nichtmal ansatzweise sagen kann was die Zukunft bringt - wirklich wichtig findet?
 
Ich bin kein Antisemit, finde die Besatzungspolitik der Israelis aber schlecht; die von Deutschen durchgeführte Vernichtung der europäischen Juden finde ich abscheulich, sie rechtfertigt aber nicht die israelischen Militäreinsätze gegen die Palästinenser

Hey! Was ist denn daran falsch? Das stimmt doch alles!
 
um mal wieder wasser in die mühlen zu giessen:

Mehrere große amerikanische "Judenverbände" (sowas wie der ZdJ in Dtl.) haben dazu aufgerufen, die Washington Post und irgendeine andere Zeitung zu boykottieren.

Grund (und das ist das krasse): Sie würden zu schlecht über Israel berichten.

Wenn schon die (amerikanischen) Juden keinen Unterschied zwischen ihrer Religion und "ihrem" Staat, warum sollte sich dann irgendwer anders den machen?

Edit zum Thema Israel:
2002, Israel
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1961, DDR
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Gemeinheit! Wollte auch schon den antifaschistischen Schutzwall mit dem Israelizaun vergleichen!

Naja! Wer zu spät kömmt...
 
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