Genau das ist der bemängelte Kommisar Zufall: Es wird zufällig am Anfang der Folge das Gerät vorgestellt, welches ihnen am Ende den Hintern retten wird.
C
christian simons
Guest
Daran zweifel ich, melde mich dann, wenn ich das Interview gehört habe.
Jedenfalls hoffe ich mal, dass er nichts davon erzählt, dass ein Militär ohne die üblichen Unterwerfungsrituale und klare Rangfolgen und Alphatier-Territorialmarkierungen nicht funktionieren kann, sonst wäre die Zeit vergeudet
Wenn Sie die heile Welt des "Star Trek"-Universums vorziehen, in der sich alle militärischen Hierarchien im Laufe der Zeit zu Wohlfühl-Familien entwicklen, dann sind Sie bei David Weber und seiner "Honor Harrington"-Serie in der Tat an der falschen Addresse.
Es ging doch in der Diskussion um den Realismus des Star Trek-Mlitärs.
Und da kann man doch nicht je nach Gusto einmal sagen: "Ih, das ist aber ganz schlimm, dass Jung-Kirk so hurtig befördert wird." und das andere Mal: "Das finde ich aber schön, dass alle so lange auf ihr eigenes Kommando verzichten, nur damit die schrecklich nette Famile nicht auseinandergerissen wird."
Entweder konsequent realistisch oder konsequent idealistisch. Beides je nach Laune geht nicht....
Ich möchte mir eigentlich eine ermüdende Diskussion über Episoden ersparen, in denen die Enterprise zufällig das einzige Schiff im Dunstkreis des galaktischen Krisenherdes ist.
Auch die Frage, warum bei Außenmissionen zufällig immer die Kleindarsteller in meist roten Hemden dran glauben müssen, ist Asbach Uralt.
Ganz zu schweigen von den berüchtigten "Wunderkind-Wesley-Saves-The-Day"-Episoden, die bereits angesprochen wurden.
Nein, ich hab da eine kleine Geschichte aus der Abteilung "Wie klein ist doch der Alphaquadrant", die in diesem Zusammenhang viel besser passt:
"Relics"
Als es mal wieder zufällig die Crew der Enterprise-D war, die Scotty aus seinem jahrzehntelangen Dornröschen-Transporterstrahl befreite, jubelten die Fans: "Hach, das ist aber mal eine schöne Ironie des Schicksals."
Und heute wird gemotzt, dass sich Kirk Junior und Spock Senior im ewigen Eis über den Weg laufen?
Versteh ich nicht.
(Apropos Scotty:
Wenn ich höre, wie alle über die Neuinterpretation herziehen, dann denke ich mir: Ich habe sieben Jahre lang die unkomischste Ulknudel des Delta-Quadranten (Neelix) überlebt. Dagegen sind die Possen von New-Scotty und seinem Getüm doch die reinste Sommerfrische.
)Ja, intelligente Stories, die zum Nachdenken anregen, sind auch für einen Popcorn-Deppen wie mich, der ST 11 weitgehend glücklich und zufrieden überstanden hat, nicht zu verachten.
Deshalb galt mein Interesse in diesem Jahrzehnt auch eher Serien wie BSG.
Ich lasse mich halt lieber von ambivalenten, problematischen Charakteren als von Oberlehrern in tadellos sitzender Uniform nachdenklich machen.
Und das ist auch generell das Problem, dass ich mit dem alten Star Trek habe:
Die Serie ächzt derart unter ihrem ideologischen Ballast, dass komplexe Figuren wie William Adama, Kara Thrace und Saul Tigh in diesem Universum schlicht undenkbar sind.
Und das ist auch der Grund, warum ich bis heute DS9 als den qualitativen Höhepunkt von Star Trek betrachte. Da wurden endlich mal auch gebrochene Helden gezeigt, die sich gelegentlich die Hände schmutzig machten (Lieblingsfolge in diesem Zusammenhang: "In The Pale Moonlight"). Da wurde auch einmal gezeigt, dass auch im schönen neuen Trek-Universum der Krieg immer noch eine häßliche Fratze hat ("The Siege Of AR Sowieso")
Usw Usw....
Was hat das alles mit dem neuen Film zu tun?
Erstmal wenig.
Aufgabe Eins bestand darin, den Karren kommerziell aus dem Dreck zu ziehen. Mission gelungen.
Aufgabe Zwei bestand darin, die pseudo-religiöse, dogmatische Erstarrung der Serie weg zu säkularisieren. Mission gelungen.
Aufgabe Drei bestand darin, auf zukünftige Fortsetzungen neugierig zu machen und Behaglichkeit durch Ungewissheit zu ersetzen. Mission gelungen.
Alle Erwartungen darüber hinaus hätten einen Auftaktfilm überfordert.
Dass da später durchaus auch mehr Tiefgang möglich ist, beweist Abrams wöchentlich mit "Lost"...
Schlusswort Walter Koenig:
"Die Figuren, die wir damals geschaffen haben, sind keine historischen Persönlichkeiten, sondern fiktive Charaktere, die jederzeit für eine Neuinterpretation offen sein müssen."
Dem ist nichts hinzuzfügen.
S
Snickerman
Guest
Doch- meine Zustimmung!
Auch zum Rest des Postes, ganz mein Reden...
(mag nur keine full quotes)
S
sweettooth
Guest
...
Sorry, aber das ist ja mal totaler Humbug.
1. "Where no one has gone before" ist das Motto für die Charaktere (instory); wenn Abrams was Neues gemacht hätte, wäre das outstory was Neues. Diesen Unterschied solltest Du beachten - auch wenn ich zugeben muss, dass es mich gefreut hätte, wenn Abrams outstory was Neues gebracht hätte, aber das hat absolut nichts mit dem instory-Motto zu tun.
2. Abrams hat Star Trek in Mainstream verwandelt - anders gesagt, er hat das Motto "to go where all the others already were" angewandt.
??? Wer hat denn bitte gesagt, dass die Handlung durch eine dahinter stehende Motivation juristisch gerechtfertigt ist? Es geht darum, dass die Handlung durch eine dahinter stehende Motivation nachvollziehbar wird und somit die Wesen nachvollziehbar und interessant werden.
Ob Nero die Kelvin zerstört, weil er gerade Blähungen hat oder weil die Crew der Kelvin für die Finanzkrise auf Romulus verantwortlich sein wird, wodurch er sein Vermögen verliert und seine Familie hungerleidet, ist egal für den Fakt, dass es sich um vielfachen Mord handelt.
Es ist aber ganz und gar nicht egal für die Frage, ob ich Nero für nachvollziehbar und interessant halte.
Ein Wesen, das einfach Unruhe stiftet, weil das Drehbuch das so vorsieht, ist höchst langweilig.
Wie Du daraus einen Schuldfreispruch rauszulesen vermagst, ist mir absolut unverständlich.
Und wiederum geht es um Motivation: würde ich denken, dass die Cardassianer von Grund auf böse wären ("oh, wie können wir die Föderation heute ärgern?... Hey, lass einfach die Seite wechseln. harharhar"), wäre diese Story totaler Mist.
Glücklicherweise wird in DS9 sehr deutlich klar, dass die Cardassianer die Seite wechseln, weil Gul Dukat denkt, dass das der beste Weg ist, um das cardassianische Volk wieder aufzubauen, vielleicht sogar der einzige Weg, der Zerstörung zu entgehen (und vielleicht ein bißchen, um selber wieder ein bißchen höher in der Rangfolge zu steigen). Das ist nachvollziehbar und macht das Ganze interessant und schlüssig aber man denkt nicht einfach "Oh, der Gul Dukat tut das, weil er abgrundtief böse ist".
Du siehst doch den Unterschied zwischen reiner Schwarz-Weiß-Malerei und dieser motivierten cardassianischen Graustufe, oder etwa nicht?
Mir wäre ein echter Neustart lieber gewesen. Durch diese gekünstelte Zeitreise muss man ja unweigerlich die Canon-Schnittpunkte anschauen und sich halt fragen, wieso die Zerstörung der Kelvin den Bau der Enterprise um 13 Jahre verzögert oder ähnliche Spirenzien. Wenn sie einfach einen echten Schnitt und Neustart gemacht hätten (wie in Batman Begins), wären sie wirklich von dem alten Canon befreit - aber das haben sie sich nicht getraut.
Was immer noch nicht bedeutet, dass ich so blöd sein muss, das gut zu heißen.
Wenn das einzige Interesse des Filmstudios - vollkommen kompromisslos - der kommerzielle Erfolg ist, dann wäre es für das Filmstudio zu akzeptieren, dass mein einziges Interesse - vollkommen kompromisslos - ein Film nach MEINER Vorstellung ist.
Da hat das Filmstudio versagt, also soll ich sie nun hassen und in die Hölle wünschen, oder was?
...
Erstmal zum Thema Böse sein. Hier geht es nicht um juristische Angelegenheiten. Wenn ich mich nicht irre hast du argumentiert, das es in ST keine bösen Völker geben würde. Also das alle irgendwelche Motivationen haben die ihr handeln "rechtfertigen".
Es tut mir leid aber so funktioniert Hollywood nuneinmal nicht. ST in welcher Serienform, auch immer, folgt nunmal dem GutBöse-Prinzip. Und ich denke nunmal das die Macher es beabsichtigen bestimmte Rassen vorsätzlich böse erscheinen zulassen. Ich glaube dagegen nicht das die Macher solche Interpretationen, wie Du sie ziehst, beabsichtigen. ST ist und bleibt Unterhaltung und Krieg, bzw. Gut gegen Böse verkauft sich immer gut. Auch wenn Du das gerne anders sehen möchtest die Bösen in ST machen nun mal Rabatz weil das Drehbuch es so vorsieht!
Nun zum Thema "where no man has gone before". Jedesmal wenn irgendwas neues in ST passiert und oder geplant ist gibt es Leute die mit strunzdummen "Das ist nicht ST"-Gelaber. Nüchtern betrachtet ist ST was? Richtig Fiction! Und somit ist alles erlaubt was den Machern und oder den Geldgebern einfällt. Wie ST oder das ST Universum aussieht bestimmt der, der die Zeche bezahlt.
Und damit kommen wir auch zum Thema Mainstream. So What? Serien und Filme werden halt nur fortgesetzt wenn Geld in die Kasse kommt. Wenn nicht werden sie abgesetzt. Vielleicht sollte man auch mal froh sein, wenn ST mainstreamiger wird. Vielleicht interresieren sich dann mal auch andere Leute für ST und man kommt als ST-Fan auch mal aus diesem Trekkie-Stereotypen (wie er hier mal wieder hervoragend bestätigt wird) raus.
Und zum Thema gekünstelte Zeitreisen. Das trifft auf so ziemlich jede Zeitreise in ST zu. Und dein Paradebeispiel Batman Begins ist genauso eine Interpretation wie der neue ST. Nur so als Beispiel Rhas al ghul leistet in den Comics ein wenig mehr als in dem Film. Genauso der wahnsinnig gute Ledger der den Joker auch nur interpretiert, weil der klassische Comicjoker mindestens ein bischen anders aussieht!
Genau am Gul sieht man es aber besonders deutlich. Er ist ein opportunistischer Machtmensch der schlimmsten Sorte. Er hat den Braten fast immer schon vorher gerochen und dementsprechend schnell die Seiten gewechselt. Das hat er gemacht, als er plötzlich dem zivilen Rat beseite stand, als er bei der Föderation unterschlüpfen musste und als er es war, der sofort mit dem Dominion ins Bett hüpfte, weil er sich mehr Macht versprach. Auch Damar hat erst die Seiten gewechselt als er gemerkt hat, auf der verlierenden Seite zu stehen.
Nur weil Dukat seine Tochter liebt, macht ihn das noch nicht zu einem guten Charakter.
Und natürlich ist seine primäre Motivation nicht, der Föderation ans Bein zu pinkeln. Wenn es ihm aber nützt, macht er es ohne zu zögern. Seine primäre Motivation ist Macht und Einfluss.
Mit Ausnahme seiner Tochter hatte nichts, was Dukat gemacht hat, nicht mit Machtspielchen zu tun.
Und genau so undifferenziert, wie die Cardassianer eine "graue Masse" (5€ in die Wortspielkasse) bilden, so indifferenziert sind auch die Ferengi, Romulaner und andere dargestellt - halt eben nur mit anderen Ausprägungen der (heutigen) menschlichen Natur.
Klar gibt es immer den einen Ausreißer (Rom, den klingonischen Koch auf DS9, ...), aber insgesamt werden die Völker schon ziemlich homogen dargestellt. Wobei zum Beispiel völlig im dunklen bleibt, wie eine Kultur wie die klingonische wirklich funktionieren soll, wenn gefühlte 95% der Leute aus Kriegern zu bestehen scheint, die mit ihren Bird of Preys durchs Weltall düsen.
Zuletzt bearbeitet:
K
Kes
Guest
Sind nicht sogar die Xindi die einzige Spezies mit 5 verschiedenen Ausprägungen?
Ein schwarzer Vulkanier ist noch lange keine Vielfalt ^^
Ein schwarzer Vulkanier ist noch lange keine Vielfalt ^^
Dazu:
Im Umkehrschluss: die Föderationsflotte hat den Borg-Würfel - wie wir wissen - im Wolf359-System direkt angegriffen und wurde daher umgehend als potentielle Bedrohung angesehen.Vulcan schrieb:
Dort ist ja vielmehr ein kausaler Zusammenhang erkennbar: sie verfügen über einen 1Sek-Warpsprung, also nutzen sie ihn auch für die Problemlösung. Hätten sie den Warpsprung nicht zur Verfügung gehabt, hätten sie das Problem halt anders lösen müssen.
Das ist die gleiche Situation wie wenn Du Dir JavaScript angelernt hast und dann in die Verlegenheit kommst, eine kleine Website basteln zu "müssen". Dann verwendest Du natürlich Deine JavaScript-Fertigkeiten; hättest Du sie nicht gehabt, hättest Du es halt mit Perl, php oder vielleicht sogar mit reinem html gelöst.
Man nutzt, was man hat. Und nun versuche mal in gleichem Maße einen kausalen Zusammenhang für die Eishöhle herzustellen: sie treffen sich dort, gerade weil... ähm, nee, da fällt mir nicht mal was Ironisches zu ein.
Ich habe ja keine Ahnung, wer so einen absurden Schwachsinn hier geschrieben haben soll; ich war es aber definitiv nicht.
Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen irgendwelchen Humbug-Ritualen, die die anderen immer wieder daran erinnern sollen, wie toll man selber ist und wie unterlegen sie sind, auf der einen Seite und auf der anderen Seite einer gesunden Selbst-Einschätzung, aus der auch gewisse Ansprüche auf einen angemessenen Posten hervorgehen können.
Dass man bei dem Verzicht auf ersteres gleich noch zusätzlich seine eigenen Interessen zum Zwecke des Arschkriechens opfern muss, ist sehr deutlich totaler Blödsinn.
Ein friedliches Zusammenleben ergibt sich nicht aus dem Verzicht auf eigene Interessen, sondern dadurch, dass man seinen Mitmenschen mit Respekt begegnet. Da kann es mal unterschiedliche Meinungen geben und vielleicht muss auch mal jemand auf Fehler hingewiesen werden; aber das Zusammenscheißen und Runtermachen der Leute darf nicht Selbstzweck sein.
Weil rot eine Signalfarbe ist?
Ok, das hat der Film gut aufgegriffen.
Es geht dabei nicht in erster Linie um den Charakter des neuen Scotty, sondern vielmehr um die massive Charakteränderung vom alten Scotty zum neuen Scotty.
Ich persönlich finde den neuen Scotty ein wenig zu nerdig, aber das ist eine andere Geschichte
Gäbe es sowas ansatzweise in Star Trek XI, hätte ich eine andere Meinung zum Film. Leider hatte XI das aber nicht.
Vorher hattest Du geschrieben:
Wenn die Definition eines Verbrechens nicht juristisch ist, was ist es dann? Meine Antwort fusst auf dem Widerlegen Deiner Aussage.
Du hast zu dem Thema in dem Post nichts weiter geschrieben... willst Du nochmal auf "where no one has gone before" eingehen und insbesondere auf meine Argumente dagegen oder heißt das, dass Du akzeptierst, dass Dein "where no man has gone"-Argument widerlegt ist?
Allgemein muss ich zugeben, dass ich nicht genau verstehe, warum Du meinen Post in Deinem zitierst. Du scheinst auf die bisherigen Diskussionspunkte, gar nicht mehr einzugehen und stattdessen vollkommen neue Argumentationslinien zu eröffnen. Da wäre ein Post ohne Zitat doch passender gewesen. Falls Du das anders sieht, leg mir bitte nochmal den Zusammenhang dar.
Vielleicht muss ich mein Argument genauer ausführen:
1. Batman Begins erwähnt seine Vorgänger nicht, der Film ist dadurch wirklich frei vom Balast dieser Vorgänger. Man kann sich rein auf die Kontinuität in dieser neuen Reihe konzentrieren. Daher ist es ein echter Neuanfang.
2. Star Trk XI sagt explizit, dass es eine Fortsetzung der alten Geschichte ist. Es wird ein Charakter geholt, der offensichtlich noch aus der alten Star Trek-Reihe stammt (Botschafter Spock), aus dessen Erläuterungen sehr deutlich klar wird, dass es sich um das selbe Universum handelt mit den selben Begebenheiten. Sie werden nur durch die Veränderung der Zeitlinie modifiziert.
Damit besitzt die Kontinuität der neuen Reihe eine eindeutige Verquickung zur Kontinuität der alten Reihe (z.B. müssen alle Ereignisse vor 2233 exakt übereinstimmen). Es ist somit kein vollkommener Neustart.
Dass dieser Weg (die explizite Verknüpfung zur alten Reihe) eingeschlagen wurde, halte ich für einen Fehler, da die Aufrechterhaltung der Kontinuität der neuen Reihe damit deutlich schwerer ist als bei einem echten Neustart (wie Batman Begins), wo man quasi alle Fakten (der alten Reihe) ändern kann, ohne, dass es ein Kontinutitätsfehler der neuen Reihe ist. Das gilt umso mehr als dass bereits deutlich wurde, dass die Autoren nicht unbedingt Fans der Kontinuität mit der alten Reihe sind.
Anders gesagt: die haben sich (unnötigerweise) beim Neustart-Versuch selber ins Bein geschossen.
Und das ist für mich der Unterschied zu XI. Dukat hat eine echte primäre Motivation. Nero hat sie nicht (ja, ich habe den Comic nicht gelesen - und will auch nicht hören, dass er dadurch glaubhafter wird, da das ein Film für Leute sein sollte, die KEIN Vorwissen haben).
Abgesehen davon halte ich Dukat nicht für eine guten Charakter - aber ich kann nachvollziehen, warum er es macht. Er ist nicht einfach unmotiviert böse.
Durch Diebstahl?
Da hast Du sicher recht, eine differenziertere Betrachtung wäre schon interessant. Ich fände es nur schade, wenn eine Serie sich dann zum Zwecke der differenzierten Betrachtung einer Spezies fast nur auf diese beschränken würde.Also ich glaube, dass DJ Doena eher die kulturelle Vielfalt und weniger die genetische meinte.
Wir Menschen sind ja auch genetisch nicht vielfältiger als die Vulkanier.
Live long and prosper,
Vulcan
C
christian simons
Guest
Wir reden aneinader vorbei:
Wenn Sie eine realistische Darstellung des Militärs wollen, dann müssen Sie alle diese Fehlentwicklungen, die Sie da oben anprangern, schonungslos an den Hauptcharakteren der Geschichte durchexerzieren.
Wenn Sie eine idealistische Darstellung des Militärs haben wollen, dann bekommen wir eine Truppe von Nesthockern (Sulu, Chekov, Riker, Data, Geordi), die jahrzehntelang ihre Karriereambitionen edel zurückstellen, um unter den Vatis Kirk und Picard ein kleines, aber gut funktionierendes Rädchen im Getriebe zu sein.
(Beispiel:
Chekov ist zwar mal kurzfristig Erster Offizier der Reliant. Aber dann kann er sich offensichtlich nicht verzeihen, dass er sich unter dem Einfluss von Khans Ohrwurm daneben benommen hat. Und so begnügt er sich in den Jahren danach wieder mit seinem alten Stuhl an Bord der Enterprise.)
Wenn Sie solche Träumereien bevorzugen, dann kann ich wiederum angesichts Kirks Blitzbeförderung in ST 11 phantasieren:
"In der schönen neuen ST-Welt werden halt Kommandotalente so schnell erkannt, dass manche nicht mehr die Ochsentour der Offizierslaufbahn durchhecheln müssen."
Nun zu einer anderen Frage, die hier gestellt wurde:
"Findet Ihr es gut, dass Spock Kirk auf dem Eisplaneten aussetzt, wo er jederzeit hätte draufgehen können?"
Antwort:
Nein, das finde ich nicht gut.
Aber ich finde es gut, dass dieser ewige Tugendbold endlich mal was tut, was ich nicht gut finde.
So etwas macht mir Hoffnung, dass in der Neuaflage die Charaktere etwas ambivalenter daherkommen.
Wem das zu radikal ist, den verweise ich einfach mal zu der TNG-Episode "Parallels".
In einem der vielen, alternativen Paralleluniversen gab es da gar eine Enterpise-Crew, die durch die Angriffe der Borg derart zermürbt wurde, dass die Überlebenden zu traumatisieren, schlecht rasierten Psychopathen mutiert sind.
Verglichen damit ist man mit den Kulturschocks in ST 11 doch relativ glimpflich davon gekommen, oder?
Und noch etwas zu dem Thema:
Eine der, nach meinem Geschmack, wenigen Lichtblicke der Voyager-Tristesse war der Zweiteiler "Equinox."
Mal abgesehen von der üblichen ST-Krankheit, dass eine allzu offensichtliche Message mal wieder bis ins Kleinste zerredet wurde, bot diese Geschichte doch mal eine interessante Alternative:
Eine Crew, die zwar prinzipiell das Gleiche erlebt hat wie unser edlen Recken, dabei aber zu einem amoralischen, opportunistischen Haufen geworden ist.
Ich habe mich während dieses Zweiteilers mehrfach bei dem ketzerischen Gedanken ertappt:
Eigentlich wäre es doch viel interessanter gewesen, wenn ich in den letzten fünf Jahre die Geschichte dieser Mannschaft miterlebt hätte.
Aber ein Star Trek, das im Zeitalter von Serien wie "Sopranos" und "Dexter" ankommt, wäre wohl ein bissel arg viel verlangt.
K
Kendra
Guest
Aber ein Star Trek, das im Zeitalter von Serien wie "Sopranos" und "Dexter" ankommt, wäre wohl ein bissel arg viel verlangt.
Die Frage ist ja, ob die Macher das nicht vielleicht sogar hinbekommen würden. Aber sollten sie es je tun, möchte ich rechtzeitig vorher gewarnt werden ... damit ich mir die Ohren zuhalten kann. Denn bei dem Aufschrei, der durchs Fandom gehen würde, dürften ein paar tausend Leute taub werden.
C
christian simons
Guest
Die Frage ist ja, ob die Macher das nicht vielleicht sogar hinbekommen würden. Aber sollten sie es je tun, möchte ich rechtzeitig vorher gewarnt werden ... damit ich mir die Ohren zuhalten kann. Denn bei dem Aufschrei, der durchs Fandom gehen würde, dürften ein paar tausend Leute taub werden.
Hier mal meine Version der Geschichte "Star Trek - Hinter den Kulissen" der letzten zehn Jahren:
Nachdem der DS9-Trainer Ron Moore-Magath von Bayern StarTrek entlassen wurde, wechselte dieser zum VFL Galactica, wo er endlich ohne den Mythos Beckenbauer-Roddenberry und den Kontrollfreak Uli Hoeness-Berman im Nacken sein eigenes Ding durchziehen konnte.
Der Erfolg des VFL Galactica war derart wegweisend, dass ein "Weiter so" bei Bayern StarTrek nicht mehr denkbar war.
Diese engagierten daraufhin den Trainer Abrams, der bei Borussia Lost bewiesen hatte, dass auch er modernen Spielwitz auf dem Felde beherrscht.
Nach dem erfolgreichen Auftaktspiel jubelten die Reformwilligen unter den Fans, und die Traditionalisten sind der Ansicht, dass Abrams-Klinsmann kläglich scheitern wird.
Aber das Gespenst des Abstiegs in die kommerzielle "Andromeda"- oder die qualitative "Stargate"-Liga ist vorerst gebannt.
(Liebe anwesende Fußballfans:
Ich weiß, die Parallelen stimmen nicht hundert-, aber mindestens neunzigprozentig überein.
)
S
sweettooth
Guest
Also nochmal. Laut Deiner Definition gibt es keine bösen Taten (zu denen nunmal Verbrechen gehören) oder von Grundauf bösen z.B. Menschen, weil diese ja nur einer Motivation folgen. Das ist schlicht und einfach dumpf. Hier mal die Definition von BöseJa tut mir leid das ich nicht weiter zum Thema "wnmhgb" geäußert habe. Ist mir durchgegangen. Hast Du Recht. Wie auch immer. Auf jeden Fall hast meine Erlaubnis dich als Sieger zu fühlen weil Du so toll argumentierst.
Halten wir also fest: Wenn einem die Folge gefallen hat, dann war der Zufall gar nicht so unwahrscheinlich und das lässt sich alles irgendwie erklären, dass der Zufall doch gar nicht so zufällig ist, weil doch Wesley/Geordi/O'Brien das rettende Teil just vorher zufällig für etwas völlig anderes erfunden hat.
Wenn man einen anderen Zufall aber unbedingt als Logikloch sehen will, dann war dieser Zufall aber sowas von zufällig, dass es völlig unrealistisch war, dass es zu diesem zufälligen Zusammentreffen zufällig kommen konnte.
Eben nicht. Es war immer genau das Teil, welches das Schiff in der Situation gerettet hat. Kein anderes Technobabble konnte helfen, es musste genau das sein. Vor allem weil man mit Technik alles erklären kann. Beamen geht nicht? Erfinden wir uns einen Heisenberg-Kompensator. Problem gelöst. Wie der funktioniert? Sehr gut, danke der Nachfrage.
Zuletzt bearbeitet:
PS: Versteht mich nicht falsch, ich kann über vieles hinwegsehen, solange mir eine gute Geschichte erzählt wird. Und ich mag auch "Relics" mit Scotty sehr gerne.
Aber das gilt nur solange, bis mir jemand einreden will, dass Geschichte A besser als B war, weil das unlösbare Problem in A mit Hilfe von 4 Sätzen Technobabble gelöst wurde, die kein Mensch nachprüfen kann, weil es ja eben Sci-Fi ist und in Geschichte B ein Zufall zwei wichtige Personen aufeinander treffen lässt.
Technobabble macht noch lange keine gute Geschichte, weshalb ich auch VOY nie wirklich gemocht habe.
Aber das gilt nur solange, bis mir jemand einreden will, dass Geschichte A besser als B war, weil das unlösbare Problem in A mit Hilfe von 4 Sätzen Technobabble gelöst wurde, die kein Mensch nachprüfen kann, weil es ja eben Sci-Fi ist und in Geschichte B ein Zufall zwei wichtige Personen aufeinander treffen lässt.
Technobabble macht noch lange keine gute Geschichte, weshalb ich auch VOY nie wirklich gemocht habe.
C
christian simons
Guest
Ich doch auch, aber spätestens in "Generations", wenn Kirk und Picard gemeinsam im Nexus Spiegeleier brutzeln, denkt sich doch der geneigte Zuschauer, dass auch im ST-Universum eine George-Lucas-Macht am Werke ist, die die Generationen immer wieder zusammenführt.
Und das soll jetzt in einer vergleichsweise lütten Szene plötzlich ein Skandal sein? Das verstehe, wer will....
Das Ironische daran ist:
Von allen TV-Pilotfilmen hat mir VOYs "Caretaker" seinerzeit am Besten gefallen.
Hui, hab ich mir gedacht, Starfleet und Maquis müssen sich zusammenraufen, aber nicht unbedingt zu Janeways Bedingungen, weil sie janz weit draußen nicht am längeren Hebel sitzt.
Fehlanzeige:
Nach ein paar Folgen sind die meisten von Mamma Janeway bekehrt, weil sie noch besser assimilieren kann als die Borg-Queen. Gelegentliche Konflikte sind bestenfalls ein Strohfeuerchen und die wenigen asozialen Elemente (Seska) sind rasch entsorgt.
Was da an Potential verschenkt wurde....
Traurig, Traurig Traurig....
Nein, eben nicht. Das wäre nur so, wenn das Ideal, das dargestellt werden soll, bedingungsloser Gehorsam ohne Einbringen eigener Ideen wäre.
Die Idee der hierarchischen Strukturen in der Sternenflotte geht aber in eine ganz andere Richtung, welche unter Anderem beinhaltet:
* Jeder Offizier kann seine Ideen einbringen
* die Ideen werden ihrer Sinnhaftigkeit beurteilt und nicht nach dem Rang oder der Position desjenigen, der sie äußert
* Befehle werden nicht befolgt, wenn sie gegen bestimmte Vorgaben verstoßen (die Würde von Lebewesen, dem gesunden Menschenverstand usw.)
* Befehle werden befolgt, wenn sie nicht gegen die vorher genannte Regel verstoßen (auch wenn man selber gegen den Vorschlag vor)
* eigene Ambitionen werden durchgeführt mit Respekt gegenüber seinen Mitmenschen und Kollegen
usw.
Ambivalenter? Ich nenne das beliebig. Wenn ein Charakter etwas tut, das seinen üblichen Charaktereigenschaften vollkommen widerspricht, das noch dazu total unsinnig ist, dann finde ich das nun mal absolut dämlich. Wenn diese Handlung dann auch noch (instory) ein Verstoss gegen jede Vorschrift und gegen die Würde einer Lebensform und gegen den gesunden Menschenverstand ist, dann finde ich es desweiteren in Star Trek unpassend, dass alle anderen Crew-Mitglieder das einfach hinnehmen.
Ganz im Gegenteil. In den wenigen Sekunden, in denen der überbärtige Riker auf dem Sichtschirm zu sehen ist, bringt er sehr deutlich seine Motivation zum Ausdruck. Seine Handlung ist nachvollziehbar, entspricht seinem Charakter und erwächst immerhin noch aus einer Situation, wo er seit Jahren in einer Ausnahmesituation lebt, wo es jeden Augenblick um Leben und Tod geht.
Diese "spontane" Handlung des Spock widerspricht einfach nur von vorne bis hinten komplett seinem Charakter, den er direkt davor, direkt danach und auch den Rest des Films zeigt. Und nicht zuletzt zeigt es, was für rückgratlose Nullnummern die restlichen Crewmitglieder sind, wenn sie so einen Mist durchgehen lassen.
Auch hier hat die Crew um Rudi Ransom sich nach und nach in diese unglückselige Handlungsweise verrannt. Ein (falscher) Schritt führte zum nächsten usw., da war zumindest eine gewisse Entwicklung in den Rückblicken zu erkennen.
Es ist nicht so, dass Ransom einen strikten Charakter hätte, dem er durch und durch die ganze Story nachfolgt, dann mal eben kurz ausbricht, um z.B. jemanden vorsätzlich zu töten und danach wieder seinen ursprünglichen Charakter weiterverfolgt.
Spocks Handlung in diesem Fall ist ein singulärer Ausbrecher, der schlicht nicht in seine Charakterstory passt. Da haben sie die Szene, wo Kirk ihn später reizt, (charaktertechnisch) besser hinbekommen. Wenn ich auch sagen muss, dass ich die nicht besonders gut fand aber immerhin passte seine Reaktion zu seiner restlichen Charakteretwicklung in XI.
Und da haben wir wieder den Ruf nach Gleichmacherei. Um im gleichen Zeitalter wie Dexter zu bestehen, muss man natürlich seine Serien oder Filme auch genau so anlegen wie Dexter? Bloß immer den Vorgaben folgen und keine Sachen riskieren, die anders sind als die letzte Serie, die erfolgreich war.
Ich kann verstehen, warum die Filmstudios das so machen (Gutes kopieren ist einfacher als selber Gutes zu machen), aber ich finde es beachtlich, dass diese Angsthasen-Mentalität hier im Forum so große Fürsprache findet.
Um es nochmal kurz zu sagen: wenn ich etwas wie Dexter gucken will, dann gucke ich Dexter und keinen Abklatsch davon, auf den dann noch irgendein Depp das Label "Star Trek" draufklebt.
Ich bin für ein bißchen breiteres Angebot im Fernsehen und will in Neuproduktionen Unterschiede zueinander haben und nicht viele Serien, die alle das Gleiche machen.
Falsch. Ich habe nicht gesagt, dass es keine bösen Taten gibt. Ich habe gesagt, dass es langweilig ist, wenn Personen böse Taten vollbringen, einfach weil sie "von Grund auf" böse sind. Und um es nochmal zu wiederholen:
oder um es anders zu sagen "Die Kelvin zerstören ist böse", egal wieso er es tut. Die Kelvin zerstören ohne eine Motivation dafür zu haben, ist nicht nur böse, sondern auch langweilig und dämlich für den Zuschauer.Vulcan schrieb:
Der Text war aber recht polemisch. Die Sache mit Wesley sehe ich eher auf einer Stufe mit der Nachricht, die Uhura empfangen hat.
Kirk ist zufällig am Rummachen mit Uhuras Mitbewohnerin und bekommt deswegen genau die Nachricht mit, die ihn die Lage versetzt, die Falle zu erkennen.
In beiden Fällen (Kirk/Wesley) wird am Anfang des Films/der Folge genau die Technologie/Information in zufälligem Kontext ergattert, die später die Rettung der Enterprise ermöglicht.
DAS ist die gleiche Art von Zufall. Es gibt aber einen guten Grund, warum ich das an XI nicht bemängelt habe: es ist plaubsibel genug und passt ebenso wie die Wesley-Sachen.
Die "Kirk flüchtet in genau die Eishöhle, in der Spock sich versteckt"-Sache ist von ganz anderem Kaliber.
Was mich sicherlich am meisten daran stört ist halt die Tatsache, dass es so unglaublich unwahrscheinlich erscheint, dass Kirk in die "richtige" Höhle läuft.
Im Gegensatz dazu ist eine Begebenheit wie "Wesley arbeitet gerade an einem umgekehrten Traktorstrahl" für sich genommen in keinsterweise unwahrscheinlich oder unglaubwürdig.
Na ja, gerade bei Galavorstellungen ist das so nicht der Fall. Die Situation sieht zwar nicht gut aus, aber es ist letztlich so, dass sie ohne den Warp-Sprung noch Zeit gehabt hätten, sich etwas anders auszudenken, aber wenn man einen Schraubenzieher hat, warum dann nicht einfach die Schrauben wieder anziehen
Das ist ja nochmal eine ganz andere Sache. Dass die Technologien in der SciFi nicht immer vollständig erklärt werden können, ist klar, sonst wäre es ja keine Science Fiction mehr sondern Science Fact. SciFi muss nur das Ziel erreichen, dass die Technologien im physikalischen Kontext irgendwie plausibel erscheinen und möglichst nicht vollkommen gegen physikalische Grundsätze verstossen. Schön ist es, wenn der Zuschauer desweiteren einen groben Eindruck davon bekommt, was passiert, wenn diese Technologie angewandt wird und das sollte dann mit den Beobachtungen im Film übereinstimmen (also z.B. wenn jemand gebeamt wird, wird er am einen Ort zerlegt und am anderen Ort wieder unbeschadet zusammengesetzt).
Das hat Star Trek bisher immer recht gut geschafft. Dass Teleportation ein physikalisch tatsächlich auftretendes Phänomen ist, wissen wir. Dass man es potentiell technologisch kontrollieren kann, ist dann auch nicht so weit hergeholt (das Photonenbeamen, welches vor wenigen Jahren experimentell durchgeführt wurde, hat möglicherweise den tatsächlichen ersten Schritt auf diesem Wege dargestellt).
Dass Star Trek außerdem noch einen (kleinen) Schritt weitergeht und einen Heisenberg-Kompensator erwähnt, ist ein kleiner zusätzlicher Bonus, der zeigt, dass die Leute sich wirklich ein paar Gedanken gemacht haben, wo das Problem dabei liegen könnte.
Solche Gedanken hätte ich mir bei "Roter Materie" auch gewünscht. Vielleicht hätte es da bereits geholfen, wenn sie nicht gesagt hätten, dass es ein Schwarzes Loch erzeugt, sondern z.B. einen Negativ-Energie-Bereich oder ähnliches, wobei es dann noch immer Probleme damit gibt, dass es zusätzlich sowas Ähnliches wie ein Wurmloch sein sollte...
Na ja, alles sehr unausgegoren. Ehrlich gesagt ist mir bei dem ganzen Rote Materie-Dingens nicht so recht klar, was da überhaupt ablaufen soll. Wieso das bei der Supernova bei Romulus ein Wurmloch gebildet hat und bei Vulkan nicht... oder hat es bei Vulkan auch ein Wurmloch gebildet und wieso ist danach kein schwarzes Loch mehr zu sehen (meinte sparrow jedenfalls)? Na ja, alles sehr mysteriös.
Live long and prosper,
Vulcan
Zuletzt bearbeitet:
Sorry, Vulkan, aber du was du beschreibst ist meiner Meinung nach: "Charaktere dürfen sich niemals nicht auch nur ein µ verändern, denn sonst werden sie 'unrealistisch'.".
Außerdem scheint dir der Zufall viel lieber zu sein, wenn er sich hinter völlig unverständlichem Technobabble verbirgt, selbst wenn dann jede Folge gleich endet - nur das Technobabble-of-the-Week ändert sich. Diese Woche sind es duotronische isonlineare Chips, die rekalibriert werden müssen, nächste Woche öffnen wir ein subspatiales Wurmloch, um die crossdimensionale Materie loszwerden, die unsere Realität zerreist.
Sorry, aber ich bin erwachsen geworden, ich will Geschichten mit echten Charakteren; die sich dreidimensional anfühlen; die nicht perfekt sind, weil niemand perfekt ist; die eine Geschichte haben; denen nicht alles gelingt - richtige Menschen/Aliens halt.
Außerdem scheint dir der Zufall viel lieber zu sein, wenn er sich hinter völlig unverständlichem Technobabble verbirgt, selbst wenn dann jede Folge gleich endet - nur das Technobabble-of-the-Week ändert sich. Diese Woche sind es duotronische isonlineare Chips, die rekalibriert werden müssen, nächste Woche öffnen wir ein subspatiales Wurmloch, um die crossdimensionale Materie loszwerden, die unsere Realität zerreist.
Sorry, aber ich bin erwachsen geworden, ich will Geschichten mit echten Charakteren; die sich dreidimensional anfühlen; die nicht perfekt sind, weil niemand perfekt ist; die eine Geschichte haben; denen nicht alles gelingt - richtige Menschen/Aliens halt.
Die haben Klinsmann gefeuert. Willst Du uns damit irgendwas sagen?
Vielleicht sollte ich dazu sagen, dass ich VOR dem Film kein schlechtes Wort über ihn verloren habe. Lediglich, das was ich dort zu sehen bekommen habe, hat mir Anlass zu schlechten Worten gegeben.
ohh, da haben wir uns falsch verstanden. Geschichte A ist besser als Geschichte B, weil Geschichte B total platt war und keinerlei gedanklichen Input geliefert hat.
Stimme dem ersten zu (Technbobabble != gute Geschichte) und sehe das zweite ähnlich (ich habe Voyager auch nicht so sehr gemocht), allerdings ist mein Grund dafür Janeways in meinen Augen wankelmütige Handlungsweise, aber das ist ein anderes Thema.
Blödsinn. Ransom und der überbärtige Riker in den obigen Beispielen haben sich massiv verändert - über einen entsprechenden Zeitraum.
Bei Spock gab es für die Szene keine Charakteränderung, in der Szene hat er einfach etwas total untypisches getan und war danach wieder so wie vorher.
Das ist keine Charakterentwicklung, das ist Müll.
Wiederum Blödsinn. Wenn die beiden TNG-Beispiele über Wesley oder Uhuras Nachricht für Dich bereits unverständliches Technobabble ist, dann tut mir das ein wenig leid für Dich. Denn in diesen Fällen hat es jeweils eine sehr konkrete und naheliegende Umsetzung, die jeweils sogar in einer sehr kurzen optischen Sequenz vollkommen rübergebracht werden konnte (der Abstossungsstrahl von Wesley oder der 1sek-Warpsprung).
Es ist ja nicht so, dass es hier um einen isotronischen Strahl gehandelt hat, der eine Raumspalte schließen sollte. So einfache Konzepte wie Abstossung und schnelle Fortbewegung finde ich nicht wirklich zu technobabblig.
Ja, nette Beispiele, aber die kamen in keiner Folge vor und absolut nichts Vergleichbares in den konkreten Fällen, die wir besprochen haben.
lol... Charaktere, die mal eben eine Handlung einstreuen, die komplett gegen ihre Charakterentwicklung gehen, sind also dreidimensional für Dich?
Da scheinst Du das Wort wohl gerade umdefiniert zu haben.
Live long and prosper,
Vulcan
Nö, ich habe von Anfang an akzeptiert, dass ST2009 ein Neustart ist, auch wenn er die Hand mit einer Zeitreisegeschichte austreckt, die offensichtlich von vielen ausgeschlagen wird.
Und in diesem Neustart kann ich sehr gut damit leben, dass Pine-Kirk und Quinto-Spock keine 1:1-Kopien von Shatner-Kirk und Nimoy-Spock sind.
Genauso wie Bale-Batman nicht wie Clooney-Batman ist.
Ich kann wunderbar damit leben, dass Spock doch manchmal seine Fassung verliert und nicht vulkanischer als ein Vollblutvulkanier ist. Ich kann akzeptieren, dass Scotty ein bisschen durch den Wind ist.
Solange diese Charaktere eine Seele haben, kann ich damit leben.
Darum geht es mir dabei absolut nicht. Wie gesagt, finde ich die Szene, wo Kirk Spock reizt, in der Charakterentwicklung des Films für Spock passend - obwohl sie nicht so sehr zum alten Spock passen würde.
Insofern habe ich damit kein Problem.
Das Problem ist, dass die Szene mit dem Kirk-Rauswurf nicht in die Charakterentwicklung des Spock INNERHALB von XI passt.
Live long and prosper,
Vulcan
C
christian simons
Guest
Heute abend nur eine Teilantwort, der Rest morgen:
So weit so gut:
So gehts auch im real existierenden Militär zu.
Und schon hier feiert das Heile-Welt-Syndrom fröhliche Urständ:
Was ist denn, wenn der oberster Beurteiler der Sinnhaftigkeit ein traumatisierter Überlebender ist (Commodore Decker "Doomsday Machine")?
Oder ein Charakterschwein? (Captain Tracey "Omega Glory")
Oder ein "Zweck-heiligt-die-Mittel"-Verfechter a la Admiral Pressman ("Pegasus")?
Oder ein Betonkopf im Stile von Captain Jellico ("Chain Of Command")?
Seltsamerweise funktioniert dieses Ideal nicht mal flächendeckend in Starfleet sondern vornehmlich auf der Enterprise, wo der Captain die weiseste, der tugendhafteste, die unerschütterlichste Lichtgestalt des Universums ist.
Ulkig, diese Lektion hat aber zB ein Commander Riker erst auf der Idealismus-Hochburg also known as Enterprise gelernt (nochmal "Pegasus")
Wozu dann überhaupt noch eine Hierarchie, wenn alle Beteiligten in dieser Beziehung den vollen Durchblick haben?
Inwiefern war es bitteschön eine Respektangelegenheit, wenn die Nesthocker Riker und Co. eine Ewigkeit auf das hochverdiente, eigene Kommando verzichten?
Das war wie gesagt nur eine Teilantwort, aber ich habe noch was Feines zum Thema Zufälle und "Deus Ex Machina" in ST:
ST 3: The Search For Spock
Wir erinnern uns:
Der sterbende Spock vermacht seine Seele ("Katra") ungefragt dem armen "Bones" McCoy.
Fein, fein, doch dann kommts knüppeldick:
- die sterblichen Überreste Spocks werden zufällig auf dem lebensspendenden Genesis-Planeten bestattet, der Kadaver in kleine Babys verwandelt.
- der "Genesis"-Effekt ist aber zufällig so fehlerhaft, dass er einen rapiden Alterungsprozess der leeren Spock-Hülle bewirkt.
- als der pubertierende Spock vom ersten Pon Farr heimgesucht wird, ist zufällig die fesche Saavik zur Stelle, die mit zarter Hand das Schlimmste verhindert.
- der rapide Alterungsprozess wird zufällig in dem Moment gestoppt, in dem Spock wie Leonard Nimoy (Anno 83) ausschaut.
- und auf Vulcan wohnt zufällig eine nette alte Dame, die von Berufs wegen Katras mit entseelten Körpern wieder zusammenklöppelt.
Die Reaktion der Trekkies auf diesen Zufalls-Overkill:
Macht doch nix. Hauptsache, wir haben unseren Spock wieder.
Und heuer im Jahre 2009 entdeckt das Fandom anlässlich einer kleinen Szene plötzlich seine Kritikfähigkeit bezüglich "Deus-Ex-Machina"-Effekten?
Strange, Strange....
So weit so gut:
So gehts auch im real existierenden Militär zu.
Und schon hier feiert das Heile-Welt-Syndrom fröhliche Urständ:
Was ist denn, wenn der oberster Beurteiler der Sinnhaftigkeit ein traumatisierter Überlebender ist (Commodore Decker "Doomsday Machine")?
Oder ein Charakterschwein? (Captain Tracey "Omega Glory")
Oder ein "Zweck-heiligt-die-Mittel"-Verfechter a la Admiral Pressman ("Pegasus")?
Oder ein Betonkopf im Stile von Captain Jellico ("Chain Of Command")?
Seltsamerweise funktioniert dieses Ideal nicht mal flächendeckend in Starfleet sondern vornehmlich auf der Enterprise, wo der Captain die weiseste, der tugendhafteste, die unerschütterlichste Lichtgestalt des Universums ist.
Ulkig, diese Lektion hat aber zB ein Commander Riker erst auf der Idealismus-Hochburg also known as Enterprise gelernt (nochmal "Pegasus")
Wozu dann überhaupt noch eine Hierarchie, wenn alle Beteiligten in dieser Beziehung den vollen Durchblick haben?
Inwiefern war es bitteschön eine Respektangelegenheit, wenn die Nesthocker Riker und Co. eine Ewigkeit auf das hochverdiente, eigene Kommando verzichten?
Das war wie gesagt nur eine Teilantwort, aber ich habe noch was Feines zum Thema Zufälle und "Deus Ex Machina" in ST:
ST 3: The Search For Spock
Wir erinnern uns:
Der sterbende Spock vermacht seine Seele ("Katra") ungefragt dem armen "Bones" McCoy.
Fein, fein, doch dann kommts knüppeldick:
- die sterblichen Überreste Spocks werden zufällig auf dem lebensspendenden Genesis-Planeten bestattet, der Kadaver in kleine Babys verwandelt.
- der "Genesis"-Effekt ist aber zufällig so fehlerhaft, dass er einen rapiden Alterungsprozess der leeren Spock-Hülle bewirkt.
- als der pubertierende Spock vom ersten Pon Farr heimgesucht wird, ist zufällig die fesche Saavik zur Stelle, die mit zarter Hand das Schlimmste verhindert.
- der rapide Alterungsprozess wird zufällig in dem Moment gestoppt, in dem Spock wie Leonard Nimoy (Anno 83) ausschaut.
- und auf Vulcan wohnt zufällig eine nette alte Dame, die von Berufs wegen Katras mit entseelten Körpern wieder zusammenklöppelt.
Die Reaktion der Trekkies auf diesen Zufalls-Overkill:
Macht doch nix. Hauptsache, wir haben unseren Spock wieder.
Und heuer im Jahre 2009 entdeckt das Fandom anlässlich einer kleinen Szene plötzlich seine Kritikfähigkeit bezüglich "Deus-Ex-Machina"-Effekten?
Strange, Strange....