Das geldlose Wirtschaftssystem

[Marmic]

Das war ja auch mein Kritikpunkt aus meinen ersten Beitrag mit dem Sparen, auch wenn ich mich etwas unglücklich ausgedrückt habe: Das es wenig bringen würde, wenn das gesparte Geld investiert wird aber nicht genug Arbeitsplätze entstünden, und so nur noch wenige konsumieren.. deswegen schien mir die KOnsum-Priorität wichtiger zu sein als sie Spar-Priotät, da Investitionen nicht bringen, wenn die Konsumnachfrage nicht da ist *g*) Aber egal.. hätten wir das geklärt



Nur noch die Frage! Hat auch nichts mit Wirtschaft direkt zu tun, sondern mit den Beruf ansich *g*

Ist Wirtschaftsinformatik interessant? Wie siehts mit den Jobchsanchancen aus? *g* (Muss nämlich mir allmählich eine Pallette an möglichen Studien-Fächern zusammenstellen und mich auf etwas festlegen *hehe*

 

[Captain McKenzie]

Ist Wirtschaftsinformatik interessant? Wie siehts mit den Jobchsanchancen aus? *g* (Muss nämlich mir allmählich eine Pallette an möglichen Studien-Fächern zusammenstellen und mich auf etwas festlegen *hehe*

Also ich finde es interessant, wobei mich der BWL-Teil eigentlich mehr interessiert. Aber mit BWL alleine kannst du nichts anfangen. Die Chancen für einen Job als Wirtschaftsinformatiker sind gar nicht mal schlecht (hoffe ich zumindest).
Aber die Frage können dir andere bestimmt besser beantworten. Einer unserer Mods ist glaube ich Wirtschaftsinformatiker, wenn ich mich da noch recht erinnere. Weiß aber nicht mehr, wer das war.

 

[dwight]

Sind Wirtschaftsinformatiker nicht lediglich Erbsenzähler die auch ein wenig programmieren können?

Was die Utopie in Nelames Vorschlag angeht: es gibt keine. Leistungsabhängige Bezahlung gibt es bereits. Geld durch Punkte zu ersetzen birgt keinen Vorteil in sich.
Was allerdings schon wesentlich interessanter ist, lässt sich seit heute in SPON lesen: Grundeinkommen für jeden. Da wird nämlich an das herangegangen, an dem die Gesellschaft wirklich krankt: dem Abstempelungssystem Arbeitslosigkeit.

 

[Marmic]

Sind Wirtschaftsinformatiker nicht lediglich Erbsenzähler die auch ein wenig programmieren können?

Was die Utopie in Nelames Vorschlag angeht: es gibt keine. Leistungsabhängige Bezahlung gibt es bereits. Geld durch Punkte zu ersetzen birgt keinen Vorteil in sich.
Was allerdings schon wesentlich interessanter ist, lässt sich seit heute in SPON lesen: Grundeinkommen für jeden. Da wird nämlich an das herangegangen, an dem die Gesellschaft wirklich krankt: dem Abstempelungssystem Arbeitslosigkeit.

Das mit dem Grundeinkommen ist sehr interessant Müsaste zwar so ziemlich alles reformiert werden, wäre aber auch im zukünftigen Interesse der
Wirtschaft, dass die Leute Geld haben, mit dem sie auch Konsum betreiben können. ABer vermutlich bleibt das noch viele Jahrzehnte Utopie, bis es dann mal wieder einen großen Knall gibt.

 

[USS Nelame]

@ Captain McKenzie: Nun gut, ich sehe in dir habe ich einen Kritiker gefunden, der sich nicht umstimmen lassen will. Zu schade, entweder bin ihc nicht in der Lage meinen Vorschlag so zu utnerbreiten, dass du ihn verstehst, oder du kannst und willst nicht verstehen, was ich meine.

Bist du dir sicher, dass ich hier etwas verwechsle?
Welches davon hast du neu entwickelt?
Bezahlung nach Leistung: Geschieht in jeder normalen Unternehmung, z.B. Akkordarbeit
Leistung für Bezahlung: gilt für jede Dienstleistung.
Ich weiß noch immer nicht, was ich hier verwechsele oder was daran utopisch sein soll. Beide Prinzipien gibt es doch schon.

Das Vorhandensein der Prinzipien ist nicht so sehr das Problem, wie deren Umsetzung. Wenn zum Beispiel ein Arbeiter seinem Tagewerk nachgeht, steigt damit nicht sein Lohn. Er erhällt immer noch den selben Lohn, egal ob er jetzt 38 oder 40 Stunden arbeitet. Lassen wir das erst einmal ohne Betrachtung des Staates und aller anderen Zusatzvariablen stehen, ergibt sich daraus ein Nachteil, der nicht ausgeglichen wird.

Ein Unternehmen solltest du nicht leiten, du würdest schnell Pleite gehen. Und eben zu verhinder, dass Mitarbeiter weniger Leistung bringen, gibt es so was wie Effizienzlöhne.

Effizienzlöhne und Prämien sind mir zwar bekannt, jedoch werden die meines Wissens (immer noch) sehr selten vergeben. Und ich stimme dir zu, dass ich nicht der beste Unternehmensleiter wäre: Mein Fachbegiebt ist nun einmal die Forschung und nicht die Finanzen, auch wenn zahlreiche psychologische und intelligenzquotiale Test etwas anderes sagen.

Und? Was ist daran falsch? Sowohl du als auch die Maschinen haben ihre Leistungsgrenzen? Und entsprechend dieser wirst du bezahlst? Und du kannst davon ausgehen, dass die Anforderungen des Betriebes so gestellt sind, dass du sowieso nicht mehr Leistungen bringen kannst. Oder es wird von dir nicht mehr verlangt, weil eben nur eine bestimmte Menge produziert werden soll und nicht mehr. (...) Du kannst ja auch keine unendliche Menge an Leistung bringen, oder?

Diese vonm dir genantne Leistungsgrenze ist allerdings besonders beim Menschen sehr variabel und hängt stark vom subjektiven Befinden der Person ab. Ein kranker oder psychisch angeschlagener Mensch ist sicherlich nicht so leistungsfähig, wie ein gesunder. Wenn diese kranke Person dann jedoch trotzdem ihre Arbeit macht, sich vielleicht sogar noch steigert, dann bringt das vielleicht etwas fürs Selbstwertgefühl, aber sonst war die Arbeit für Nichts, weil der chef ihn genauso gut feuern könnte, weil er ja krank ist. Die erbrachte Leistung wird dabei vollkommen verkannt.

Wenn du meinst zu wenig Geld zu bekommen, steigere deine Qualifikationen.

Das ist heutzutage schwieriger denn je, aber ich rede ja auch nicht von mir, sodnern generell von der Gesellschaft.

Und Sonderzahlungen sind keine Ausnahmen. Z.B. gibt es in vielen Betrieben die Regelung, dass wenn Mitarbeiter irgendeinen Vorschlag machen der die Produktion verbessert, bekommen sie ihre Prämien. Außerdem bekommst du dann mit der Zeit deine Gehaltserhöhungen.

Entschuldige bitte, aber bist du echt so naiv in unserer wirtschaftlichen Lage dadran zu glauben? Das mit der Prämie kann ich noch nachvollziehen, wobei da natürlich wieder die Frage an die Kreativität der Personen gebracht ist, was zu Ungleichheit und mitunter zu Ungerechtigkeit führen kann. Aber mein eigentlicher Kritikpunkt dadran wäre, dass so eine Idee vielleicht einmal in 10 Jahren pro Mitarbeiter aufkommt.

Für unqualifiziertere Jobs gibt es eben weniger Geld. Ist doch normal.

Dann ist aber meine Frage, wer beurteilt, was qualifiziert ist und was nicht? Ist ein Müllmann unqualifiziert, nur weil er einen Job macht, der in unserer Gesellschaft vielleicht nicht so angesehen ist? Und ohne ihn würden wir trotzdem zu Grunde gehen. Genausogut Lehrer in bestimmten Fächern: Förderung des Nachwuchses ist wichtiger denn je, aber der Job des Lehrers rendiert sich nicht, weil in der freien Wirtschaft viel bessere Positionen zu erhalten sind. Wo kommen wir bei so einer Einstellung dann hin? (Im Extremfall) enden wir als Zivilisation von Spezialisten, die sich von den "normalen" Menschen abgrenzen und diese durch Wissen bzw. Macht unterdrücken? Das kanns doch auch nicht sein.

Welcher Gewinn? Du bekommst bei der Arbeit doch keinen Gewinn, sondern Einkommen oder Gehalt. Sorry aber, ich habe das gefühl, dass du nicht weißt was die Ausdrücke bedeuteten die du benutzt. Vielleicht liegt es ja da dran, das dich niemand versteht.

Der Ausdruck "Gewinn" war extra so gewählt. Denn wenn man nicht arbeitet erhällt man nichts, folglich kein Gehalt den ich hier als Gewinn bezeichne, weil du es (in einem gesunden System) für deine Handlungen und deren Intensität erhällst. Und nach meiner Vorstellung ist so ein Gehalt nur gerecht, wenn er auch der erbrachten Leistung (gewinnbringend) entspricht.

Keine Ahnung was daran utopisch sein soll. So wird doch jeder bezahlt, der auf Prämienbasis arbeitet, z.B. Vertreter
Und den Mindestlohn brauchst du nicht zu erfinden, den gibt es schon.

Das es einen Mindestlohn schon gibt, weiß ich auch. Aber zu dem Punkt mit den Prämien habe ich eine Frage: Wieviele Menschen in dieser Gesellschaft arbeiten auf dieser Basis? Und sind diese wenigern Vertreter dann motivierte ihre Arbeit zu tun oder nicht?

Tja, das ist der Preis der Globalisierung. Wir leben in Deutschland nun mal über unseren Verhältnissen und da kann man auch mal was von dir verlangen, dass du dich ein wenig bemühst und etwas einschränkst. Anstatt zu meckern, solltest du dich eben um eine gute Ausbildung kümmern.

Erst einmal möchte ich die Diskussion gerne generell vertiefen und nicht auf persönliche Aspekte eingehen. Dass du jetzt so argumentierst würde für mich bedeuten, dass du am Ende mit deinem Latein bist(?). Warum muss es Globalisierung überhaupt geben? Ich sage jetzt zwar nicht grundsätzlich, dass Globalisierugn falsch ist, aber so lange dadurch Monopolstellungen sowie Ungerechtigkeit und Arbeitslosigkeit entstehen, bin ich dagegen. Immerhin sind wir heir nicht im Kommunismus und durch Wettbewerb lebt unsere Wirtschaft.

Und nicht zu vergessen, dein geldloses System funktioniert jetzt doch mit Geld.

Genau der Satz zeigt mir, dass du den Unterschied nicht verstanden hast. Würde ich heute z.B. eine Inflation herbeiführen (so wäre es ja prinzipiell in meinem Punkte-System) würde alles zusammenbrechen. Bei mir ist die maximale Anzahl der Punkte halt nicht gegeben, denn jeder erhällt eine andere Anzahl, die unabhängig von den "Einnahmen" der Unternehmen ist und nur die Leistung des entsprechenden Mitarbeiters belohnt (ein Beispiel: Es wäre möglich einem oder mehreren Mitarbeitern eine Lohnerhöhung zu geben, während die Firma (nach heutigem Verständnis) bankrott geht weil sie zu viele Ausgaben hat oder ev. zu wenig einnimmt).

Und letztendlich stelle ich noch einmal klar, dass es bloß ein Konzept; Ein Vorschlag, von mir war, wie so etwas grob aussehen könnte. Meine Frage zielte eigentlich dadrauf, wie es in ST aussieht (aussehen könnte).

 

[dwight]

Für Star Trek würde ich einfach mal davon ausgehen, dass es keine zwingende Voraussetzung ist, zu arbeiten um zu leben (also ähnlich wie in dem Vorschlag von Werner) und die Gemeinschaft und Technik diesen Wohlstand "finanziert".

Ansonsten muss ich leider zustimmen, dass dein Konzept wohl nicht richtig klar dargestellt ist. Prämien und leistungsabhängige Gehälter gibt es mittlerweile in vielen Berufen. Dort wird ein Grundgehalt festgelegt und alles Weitere über erreichte Ziele geregelt. Allerdings sind solche Systeme kein Garant für mehr oder gute Leistung, da nicht für jeden die Höhe des Verdienstes (also Geld) einen entsprechenden Stellenwert hat. Und bei anderen tritt ab einem gewissen Einkommen einfach eine Sättigung ein, das heißt, man ist nicht bereit für den zu erwarteten Mehrverdienst entsprechend mehr Leistung zu bringen.

 

[Mon-Star]

nun lieber nelame, ich kann dir ebenfalls sagen, dass das fixe gehalt mittlerweile eher ein auslaufmodell ist

im bereich des personalmanagements wird mittlerweile eine gewinn und leistungsabhängige entlohnung propagiert und gefordert

auch die starre fixierung auf den shareholder value, der vor allem bei großkonzernen ausschlaggebend für jegliche aktion ist und martkanteile wird mittlerweile von der wirtschaftswissenschaft stark kritisiert

bevor also über solche sachverhalte schreibst, solltest du dich das nächste mal besser informieren und nicht dein halbwissen als fakten darstellen

zu dem müllmannbeispiel: ein müllmann ist deshalb nich qualifiziert, da salopp gesagt jeder trottel von der strasse dafür geholt werden kann. eine spezielle und kostenintesive ausbildung ist nur bedingt von nöten, jeder durchschnittlich intelligente mensch beherrscht nach einer kurzen einarbeitungszeit alles zur ausbübung dieser tätigkeit notwendige

wohingegen z.b. ein consultant bei z.b. mckinsey allein deshalb ein hohes gehalt bezieht, da auf ihm zum einen eine hohe antwortung lastet, das unternehmen in die qualifizierung (sowohl ausbildung als auch fortbildung) dieses arbeitnehmers viel geld investiert hat und zur ausübung dieses berufs mehr vorwissen notwendig ist als in der breite der bevölkerung vorhanden


@marmic: der keynsche konsumansatz den du am ende deines letzten post andeutest ist doch schon seit friedman überholt

 

[Max]

Ich möchte hier nur kurz etwas aufgreifen, was Nelame in seinem letzten Beitrag erwähnte.

Auch wenn einmal mehr zu beobachten ist, dass Nelames Formulierungen und Gebaren unter Umständen Ansatzpunkte offerieren, die sich direkt auf ihn und nicht sein Thema beziehen, würde ich im Sinne eines konstruktiven Diskussionsablaufes dennoch wirklich appellieren, sich nicht auf die Person Nelame zu kaprizieren, sondern die angebotenen Thesen (sicherlich auch mit der gebotenen Kritik) zu untersuchen.

Falls Wissensdefizite vorhanden sein sollten (was ich in dieser Fachrichtung nicht nur nachvollziehe, sondern ein Stück weit auch positiv einnehmend finde ), so zeichnet sich die echte aufklärerische Haltung dadurch aus, dass sie persönliche Einschübe vermeidet...

Aber beim Großteil der Beteiligten ist das ja zu konstatieren

 

[USS Nelame]

Entschuldigt bitte, aber was muss ich jetzt noch mehr wissen? Habe ich nicht schon alle Punkte Berücksichtigt? (Bisher berücksichtigt habe ich Handel, Zwischenhandel, Gehalt + Zusatzgehälter, Unternehmenshaushalte, Steuern würden sich erübrigen, Investitionen + Subventionen vom Staat wären nicht mehr nötig, Inflation etc. könnte es nicht mehr geben).
Sollte es tatsächlich noch irgendwelche wesentlichen Punkte geben, bin ich aber auch gerne bereit mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen...

 

[Mon-Star]

wie wäre es mit detailliertem fachwissen mind. auf habilitationsniveau in allen angepsrochenen bereichen? dann kannst du zumindest mal drüber nachdenken ein system, dass sich über generationen entwickelte auf einen schlag zu verändern

 

[dwight]

Entschuldigt bitte, aber was muss ich jetzt noch mehr wissen? Habe ich nicht schon alle Punkte Berücksichtigt?

Ich habe ehrlich keine Ahnung, ob du alle Punkte berücksichtigt hast (inklusive der Erwähnten). Das Problem ist wohl eher, dass es nicht verständlich genug und in einem Zusammenhang dargelegt ist.

Für mich wichtige Punkte (mal mit dem Versuch, es konzeptunabhängig zu beschreiben):

Individuum: Wie und unter welchen Voraussetzungen erhält jemand Gegenstände? Wie kann er diese Voraussetzungen erfüllen oder erreichen? Wie sieht es mit längerfristiger Planung zur Schaffung der Voraussetzungen aus? Was passiert, wenn jemand die Voraussetzungen nicht mehr erfüllen oder erreichen kann? Wer legt diese Voraussetzungen fest?

Organisation: Was macht eine Organisation (Firma, Institut, etc.) aus und wer vertritt sie? Wie schafft sie einen Ausgleich zwischen Verbrauchtem (z. B. Materialien, Energie, etc.) und Erzeugnis?

Gegenstände: Wie wird das Verhältnis zwischen Erstellungsaufwand und Abgabevoraussetzung bestimmt? Wer legt dieses fest?

Binnenmarkt: Wie stellt sich die Verbindung zwischen dem neuen Konzept und existierenden Systemen dar? Welcher Art ist der Austausch mit solchen Systemen und auf welcher Basis geschehen sie?

Ich habe bestimmt noch wichtige Dinge vergessen. Vielleicht kann da jemand weiterführen (bin ja kein VWLer).

 

[Captain McKenzie]

@ Captain McKenzie: Nun gut, ich sehe in dir habe ich einen Kritiker gefunden, der sich nicht umstimmen lassen will...

Du hast nichts gesagt, was mich hätte überzeugen könne, das irgendwas an deinen Vorschlägen utopisch, machbar, oder besser als das bestehende System wäre. Alles was du von dir gibst, zeigt mir, dass du nicht besonders bewandert auf den Gebiet der BWL und VWL bist. Du hast keine Ahnung über die einfachsten wirtschaftlichen Vorgänge und weißt teilweise noch nicht mal was die Ausdrücke bedeuten, die du benutzt. Und dein System ist nun mal in vielen Fällen ein Rückschritt in die Planwirtschaft oder funktioniert einfach nicht.

Wenn zum Beispiel ein Arbeiter seinem Tagewerk nachgeht, steigt damit nicht sein Lohn. Er erhällt immer noch den selben Lohn, egal ob er jetzt 38 oder 40 Stunden arbeitet.

Wieder so einen Kommentar, der zeigt, dass du deine eigenen Sätze nicht ließt oder die nicht verstehst.
Noch mal meine Frage, hast du jemals in deinem Leben gearbeitet? Denn die meisten Lohnempfänger bekommen einen so genannten STUNDENLOHN!!!

Effizienzlöhne und Prämien sind mir zwar bekannt, jedoch werden die meines Wissens sehr selten vergeben.

Anscheinend scheinst du nicht zu wissen, was Effizienzlöhne sind. Denn dann wüsstest du, das z.B. die gesamte Automobilindustrie Effizienzlöhne zahlt um die Leistung ihrer Arbeiter zu steigern. Das sind immerhin Hunderttausende.
Aber wie gesagt, du müsstest erstmal wissen, was Effizienzlöhne sind.

Mein Fachbegiebt ist nun einmal die Forschung und nicht die Finanzen

dann solltest du dich vielleicht auch das beschränken wovon du Ahnung hast und nicht versuchen uns von deinen vollkommen falschen Vorstellungen einer nicht funktionsfähigen Wirtschaft zu überzeugen.

Diese vonm dir genantne Leistungsgrenze ist allerdings besonders beim Menschen sehr variabel und hängt stark vom subjektiven Befinden der Person ab.

Und? Soll ein Unternehmen mit 100.000 Arbeitern jetzt jeden einzelnen seiner Arbeiter testen und jeden individuell betreuen? Deshalb gibt es Standards, die eine möglichst große Masse der Arbeiter berücksichtigt. Deshalb haben wir z.B. die Gewerkschaften und die Betriebsräte, die zusammen mit der Unternehmungsführung alles so optimieren, dass es fair bleibt.

Ein kranker oder psychisch angeschlagener Mensch ist sicherlich nicht so leistungsfähig, wie ein gesunder. Wenn diese kranke Person dann jedoch trotzdem ihre Arbeit macht, sich vielleicht sogar noch steigert, dann bringt das vielleicht etwas fürs Selbstwertgefühl, aber sonst war die Arbeit für Nichts, weil der chef ihn genauso gut feuern könnte, weil er ja krank ist. Die erbrachte Leistung wird dabei vollkommen verkannt.

Und deshalb gibt es für behinderte Menschen andere Anforderungen und als für nicht-behinderte, und deshalb gibt es spezielle Rechte für Behinderte, und kranke Mensche. Sie müssen nicht arbeiten, wenn sie krank sind und dürfen sich erholen. Und deshalb haben wir unsere Sozialsysteme, wie z.B. die Krankenkassen damit kranke nicht arbeiten müssen, wenn sie nicht können. Das gibt es schon seit 100 Jahren, scheint aber bei dir nicht abgekommen zu sein.
Noch mal meine frage, was hast du hier utopisches Erfunden, was unser soziales System nicht längst schon garantiert? Und du kannst davon ausgehen, dass erbrachte Leistung anerkannt wird. Das sieht man z.B. daran, dass gute Arbeiter befördert werden, z.B. zum Vorarbeiter usw.

Ich finde es schrecklich, wie Realitätsfern du zu leben scheinst.

Entschuldige bitte, aber bist du echt so naiv in unserer wirtschaftlichen Lage dadran zu glauben?

*LOL* naja, wer hier der naive ist lasse ich mal außen vor Kleiner.
Aber Prämienzahlungen haben nichts mit der Lage der Wirtschaft zu tun, da sie gerade den betrieben viele Kosten ersparen, wenn Mitarbeiter die Produktion optimieren.

Das mit der Prämie kann ich noch nachvollziehen, wobei da natürlich wieder die Frage an die Kreativität der Personen gebracht ist, was zu Ungleichheit und mitunter zu Ungerechtigkeit führen kann.

Warum? Wenn jemand seinen Beitrag leistet wird er belohnt. So werden die Mitarbeiter dazu angespornt Leistung zu bringen und der Betrieb profitiert davon.

Aber mein eigentlicher Kritikpunkt dadran wäre, dass so eine Idee vielleicht einmal in 10 Jahren pro Mitarbeiter aufkommt.

Es gibt Betriebe, z.B. die Automobilindustrie, wo solche Prämienzahlungen für Verbesserungen bei Mitarbeitern durchaus zum festen Einkommen gehören, weil es in einem Betrieb immer etwas zu verbessern gibt.

(Im Extremfall) enden wir als Zivilisation von Spezialisten, die sich von den "normalen" Menschen abgrenzen und diese durch Wissen bzw. Macht unterdrücken?

Spezialisierung ist ein Grundfeiler des Handels, damit man konkurenzfähig bleibt. Jeder konzentriert sich auf das, was er am Besten kann, und das wird an den verkauft, der es nicht kann. Dadurch bekommen wir Warenvielfalt und bessere Qualität. So haben wir gegenseitigen Nutzen von Spezilaisierung. Und warum führt das zur Unterdrückung? Du hast echt wirre Vorstellungen von der Welt da draußen. Wann warst du das letzte mal in der Welt und hast dich mal umgeschaut?

Der Ausdruck "Gewinn" war extra so gewählt. Denn wenn man nicht arbeitet erhällt man nichts, folglich kein Gehalt den ich hier als Gewinn bezeichne

Du kannst es nennen wir du willst, trotzdem ist der Ausdruck falsch gewählt. Und wenn du nicht weißt was die Ausdrücke bedeuten die du benutzt, ist das nicht meine Schuld. Aber das hörst du ja nicht zum ersten mal, oder?

Das es einen Mindestlohn schon gibt, weiß ich auch.

Dann brauchst du es ja nicht noch mal einzuführen. Mal abgesehen davon, dass du dadurch die Arbeitslosigkeit erhöhen würdest.

Wieviele Menschen in dieser Gesellschaft arbeiten auf dieser Basis?

In vielen Branche ist die Arbeit auf Prämienbasis gar nicht möglich, von daher sind deine Vorstellung vollkommen fehl am Platz. Nehmen wir z.B. wieder die Automobilindustrie. Da ist jeder Schritt am Fließband optimiert und bis auf die Sekunde genau geplant. Wie willst du ihr mehr Leistung bringen?

Dass du jetzt so argumentierst würde für mich bedeuten, dass du am Ende mit deinem Latein bist(?).

Ich habe eine Feststellung gemacht. Unser Sozialsystem bricht zusammen. Um einen Job zu bekommen ist es nun mal nötig Opfer zu bringen. Das sind Tatsachen. Es ist eine Notwendigkeit, auch was von Arbeitnehmer zu fordern. Es ist eine gesellschaftliche Tatsache, dass jeder eine Verbesserung seiner Situation haben will, aber die wenigsten bereit sind dafür auch selber was zu tun und etwas von seinem Wohlstand aufzugeben.

Warum muss es Globalisierung überhaupt geben?

Schau mal an dir herab, dann weißt du warum es Globalisierung gibt. Du könntest dir deine Unterhose gar nicht leisten, wenn es zu Arbeitslöhnen in Deutschland hergestellt wird. Deine Bedürfnisse gehen weit über die Möglichkeiten Deutschlands hinaus. Bei uns wachsen nun mal keine Bananen, deshalb muss es aus dem Ausland kommen. Gesteigerte und manigfaltige Bedürfnisse machen die Globalisierung nun mal notwendig. Und gerade Deutschland als Exportland, ist Nutznießer eines globalisierten Handels. Und das es dadurch Arbeitslosigkeit gibt, ist zwar tragisch, aber nichts neues. Strukturwandel gab es immer in der Geschichte, und hier ist es nicht anders.

… aber so lange dadurch Monopolstellungen sowie Ungerechtigkeit und Arbeitslosigkeit entstehen, bin ich dagegen.

Deshalb haben wir, Gott sei dank, (noch) keine freie Marktwirtschaft in Europa.

Genau der Satz zeigt mir, dass du den Unterschied nicht verstanden hast.

Ne, das zeigt höchstens, dass du selber nicht verstanden hast, was du schreibst.

Würde ich heute z.B. eine Inflation herbeiführen (so wäre es ja prinzipiell in meinem Punkte-System) würde alles zusammenbrechen…

Sorry aber, ich habe keine Ahnung was du meinst. Warum bricht mit Inflation bei dir alles zusammen. Wie führst du eine Inflation herbei. Ich befürchte, du weißt gar nicht, was Inflation ist.

Beispiel: Es wäre möglich einem oder mehreren Mitarbeitern eine Lohnerhöhung zu geben, während die Firma (nach heutigem Verständnis) bankrott geht weil sie zu viele Ausgaben hat oder ev. zu wenig einnimmt).

Muss ich das jetzt verstehen?


Ich schließe mich hier Mon-Star an. Informiere dich. Du hast keine Ahnung wo von du sprichst. In deinen Augen mag die Volkswirtschaft und die Betriebswirtschaft einfach aussehen, aber sie ist es nicht. Es ist ein Prozess der sich über Jahrtausende entwickelt hat, und über welches sich viel intelligentere Menschen als du den Kopf zerbrochen haben.
Es ist eine sehr komplexe Wissenschaft. Nicht umsonst werden deshalb besonders kluge Köpfe die sich auf diesem Gebiet verdient gemacht haben mit einem Nobel-Preis für Wirtschaftswissenschaften geehrt.


Sorry, aber langsam kann ich verstehen, warum du hier einigen auf die Nerven gehst. Soll keine Beleidigung sein, aber du laberst ziemlich oft, ziemlichen Müll.

 

[Marmic]

@marmic: der keynsche konsumansatz den du am ende deines letzten post andeutest ist doch schon seit friedman überholt

Ja ich weiß: "Keynes ist tod".. den Satz höre ich ziemlich oft, was aber nicht heißen soll, dass die heutige neoliberale Einstellung (incl. angebotsorientierter Politik und Weltbild) "richtiger" ist. Ihmo vertrauen die Neoliberalen zu sehr auf "regulierende" Marktprozesse , die für eine den Investitionstätigkeiten entsprechende Nachfrage sorgen sollen, nur frage ich mich, wie das geschehen soll, wenn die Kaufkraft zu gering ist, um eine bestimmte Nachfrage zu decken. Wobei das ein Thema der persönlichen Einstellung ist.. darüber lässt sich viel diskutieren, ohne das man danach schlauer ist.

gruß

Marmic

 

[Commander Spuck]

Immerhin sind wir heir nicht im Kommunismus und durch Wettbewerb lebt unsere Wirtschaft

ja und? eine super feststellung wusste sicher hier noch niemand nur was deiner meinung nach sollte denn am wahren kommunismus so falsch sein? ach was werd ich wagen mit dir darüber zu streiten sicherlich haast du die weisheit mit löffeln gefressen und weisst natürlich was kommunismus is gelle ... lass mich raten das war das was wir in der ddr hatten oder? tztztz kleiner naiver junge an dir sieht man sehr deutlich wie arg der bildungsnotstand ist ...

achja und wenn du sagst dir liegt eher das forschen also nunmal ehrlich wenn du so forschst wie du hier ein geldsystem darlegst würdest du bei deinen forscherarbeiten verhungern

 

[dwight]

nur was deiner meinung nach sollte denn am wahren kommunismus so falsch sein?

Der wahre Kommunismus hat einen großen Fehler: die Voraussetzung für seine Umsetzung ist nicht gegeben.

Ansonsten muss ich Max hier zustimmen: persönliche Angriffe gegenüber anderen Diskussionsteilnehmern, wie sie hier von einigen geübt werden, sind unterste Schublade. Wenn man nichts sinnvolles zu schreiben hat, sollte man einfach die Hände falten und woanders weiterlesen.

 

[Commander Spuck]

dwight das der wahre kommunismus momentan nicht funktionieren kann is mir doch selber klar ich hab lediglich nanni gefragt ob er denn wüsste was dieses denn überhaupt ist da er ihn ja so salopp in seinem einem post erwähnte

 

[USS Nelame]

@ Commander Spuck: Ich kann ehrlich gesagt keine von dir formulierte Frage erkennen. Und dass im Kommunismus Gleichheit herrscht, ist mir bekannt. Diesmal habe ich mich sogar noch informiert, also können meine Informationen nicht falsch sein:
Kommunismus ist die Wirtschaftsform, in der alle Menschen sozial gesehen gleich sind. Allen gehröt alles, sodass der eigene Grundbesitz quasi nicht oder nur sehr eingeängt vorhanden ist. Alle Produktmittel werden dabei als Gemeinbesitz bezeichnet.

@ Capt. McKenzie: Ich weiß sehr wohl, dass Inflation eine vom Staat herbeigeführte Erhöhung der Geldmenge ist. Dadurch sinkt der Wert des Geldes, weil immer mehr da ist und die Leute es schnell investieren wollen um noch etwas davon zu haben (Bsp: Wirtschaftskriese um Ende 1920). Wie gesagt, das würde zumindest zu argen Problemen führen, die bei meinwem System nicht gegeben wären.
Und wie gesagt, du hast Recht in dem Punkt, dass das nicht mein Spezialgebiet ist, aber genau deshalb betrachte ich das auch etwas distanziert. Wir können uns jetzt ersteinmal über Wörter und deren Bedeutung streiten, das bringt uns aber nicht weiter. Und wie gesagt, wo schreibe ich Mist, oder wo kann meine Idee/mein System nicht funktionieren?

Und um noch einmal auf deine Argumentation einzugehen: Wenn ich bereits ackere wie sonst etwas, dann habe ich doch das Gtue recht dafür entsprechent entlohnt zu werden. Und ich möchte wieder das Wort "Gewinn" in diesem Zusammenhang verwenden, weil ich durch meine Arbeit an Geldmitteln und damit an Kaufkraft (dazu-)gewinne.
In unserem momentanen System würde ein Mindestlohn die Arbeitslosigkeit erhöhen, kein Zweifel, aber wie gesagt, ich rede von meinem System. Ich kann das zwar nicht empirisch belegen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass dadurch eine höhere Arbeitslosigkeit entstehen würde wäre da nicht gegeben.
Wenn Prämien doch schon zum festen Einkommen gehören, dann würde ich das ehrlich gesagt nicht mehr als Prämie bezeichnen. Für mich ist eine Prämie in dem Sinne nur eine Sonderzahlung, die man für Sonderleistungen erhällt, nicht aber ein von vornherein festgelegter Betrag, den man ausgezahl kriegt, egal ob man was Neues entwickelt oder nicht.

Und weshalb Spezialisierung zu Unterdrückung führt: Eine weitere utopische Idee, für den Fall der Fälle (Ich habe ja erwähnt, dass es im Extremfall so aussehen könnte). Es wäre einfach so, dass einige Menschen so weit spezialisiert wären, dass sie ihr Wissen nur noch an ausgewählet Personen weitergeben würden. Ein Großteil der Bevölkerung (einfache Arbeiter, Arbeitslose, Leute mit niedriger Bildung etc.) wären davon benachteiligt. Versteh mcih bitte nicht falsch, ich bin im gewissen Maße für eine Spezialisierung, denn deine Argumentation, dass dadurch mehr Warenangebot (...) entsteht ist korrekt, aber auch nur, so lange es keine übertriebenen Ausmaße annimmt.

Und abschließend zu deiner Bemerkung, wie realitätsfern ich zu sein scheine: Wie gesagt, das System ist bei unserer momentanen Gesellschaft utopisch, deshalb nur ein Vorschlag und keine feste Sache und sicherlich nicht auf jeden Einzel- und Spezialfall angepasst.

 

[dwight]

Wir können uns jetzt ersteinmal über Wörter und deren Bedeutung streiten, das bringt uns aber nicht weiter.

So einfach kannst du es dir auch nicht machen. In einer Sachdiskussion kommt es sehr wohl darauf an, die Wörter richtig und ihrer Bedeutung gemäß zu verwenden. Ansonsten erübrigt sich jegliche Diskussion, weil keine Grundlage zum Verständnis vorhanden ist.

Wenn ich bereits ackere wie sonst etwas, dann habe ich doch das Gtue recht dafür entsprechent entlohnt zu werden.

Das hast du auch heute schon. Ob der Höhe der Entlohnung sind die teilehmenden Parteien natürlich nicht immer einer Meinung. Die Frage ist jedoch, wer legt diese Entlohnung fest. In der freien Marktwirtschaft sollte sich das normalerweise durch Angebot und Nachfrage regeln.

Und ich möchte wieder das Wort "Gewinn" in diesem Zusammenhang verwenden, weil ich durch meine Arbeit an Geldmitteln und damit an Kaufkraft (dazu-)gewinne.

Nein, "Gewinn" ist falsch. Du gewinnst nicht, du erarbeitest. Einen Gewinn machst du, wenn du mehr einnimmst als du ausgibst. Wenn du deine Arbeitskraft in etwas investierst, dann wirst du für deine Leistung entlohnt. Das heißt dann nichts anderes, als dass du für die Leistung den entsprechenden Gegenwert erhälst (also: "Ausgabe" = Einnahme).

Ich kann das zwar nicht empirisch belegen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass dadurch eine höhere Arbeitslosigkeit entstehen würde wäre da nicht gegeben.

Wie willst du das auch empirisch belegen, ohne dass das System eingesetzt wird? (Es ist wirklich wichtig, dass du weißt, was ein Begriff bedeutet, wenn du ihn verwendest.)

Wenn Prämien doch schon zum festen Einkommen gehören, dann würde ich das ehrlich gesagt nicht mehr als Prämie bezeichnen. Für mich ist eine Prämie in dem Sinne nur eine Sonderzahlung, die man für Sonderleistungen erhällt, nicht aber ein von vornherein festgelegter Betrag, den man ausgezahl kriegt, egal ob man was Neues entwickelt oder nicht.

Das hast du falsch verstanden. Das Einkommen in vielen Bereichen basiert bereits auf einem Prämiensystem. Das heißt nicht, dass du automatisch von Prämien überschüttet wirst, aber dass Mitarbeiter auf solche Prämien gezielt hinarbeiten und diese mit einplanen.

Und weshalb Spezialisierung zu Unterdrückung führt (...)

Deine Ausführungen hier verstehe ich überhaupt nicht. Spezialisierung ist notwendig, damit die verschiedenen Aufgaben in einer Gesellschaft fachgerecht erledigt werden können. Je nach Art der Spezialisierung wird eine mehr oder weniger (auch zeitlich) teure Ausbildung benötigt und muss entsprechend zu einer davon abhängigen Entlohnung führen.

Wie gesagt, das System ist bei unserer momentanen Gesellschaft utopisch, deshalb nur ein Vorschlag und keine feste Sache und sicherlich nicht auf jeden Einzel- und Spezialfall angepasst.

Nein. Die Frage war ja: ist es wirklich utopisch? So weit, wie ich deine Idee hier verstanden habe, ist daran nichts wirklich neu, sondern es fehlen einfach die vielen unterschiedlichen Fälle in der doch ein wenig komplexeren Gesellschaft, wie wir sie haben.

 

[Captain McKenzie]

Wie gesagt, das würde zumindest zu argen Problemen führen, die bei meinwem System nicht gegeben wären.

Deswegen haben wir doch eine Zentralbank die nicht in der Hand des Staates ist und deshalb kann bei uns der Staat keine Inflation herbeiführen. Und das Inflation schädlich ist, ist auch nur eine Stammstischparole. Denn einen Inflation ist ein Anstieg des Preisniveaus, was notwendig ist, damit Unternehmen ihren Gewinn erhöhen können. Und da sich auch die Löhne entsprechend erhöhen, gleicht sich das wieder aus.

Und wie wird das in deinem System verhindert? Gerade in deinem System wird es eine Hyperinflation geben, weil dem Staat in deinem System die Einnahmen fehlen, weil bei dir ja das Geld verfällt.

Und warum bringst du als Beispiel für Inflation dieses Beispiel:

Beispiel: Es wäre möglich einem oder mehreren Mitarbeitern eine Lohnerhöhung zu geben, während die Firma (nach heutigem Verständnis) bankrott geht weil sie zu viele Ausgaben hat oder ev. zu wenig einnimmt).

Was hat das mit Inflation zu tun? Scheinst dich wohl erst gerade informiert zu haben, was Inflation ist, was?

Naja, immerhin ein Fortschritt wenn du jetzt mal nachguckst bevor du einen Begriff verwendest.

Und wie gesagt, du hast Recht in dem Punkt, dass das nicht mein Spezialgebiet ist, aber genau deshalb betrachte ich das auch etwas distanziert.

Das ist, gelinde gesagt, eine Untertreibung. Du hast keine Ahnung und bringst höchstens Stammtischparolen was du besser machen würdest. Dabei übersiehst du, dass unser jetziges System dir schon weit voraus ist.

Wir können uns jetzt ersteinmal über Wörter und deren Bedeutung streiten, das bringt uns aber nicht weiter.

Klar, warum muss man auch die Bedeutung der Begriffe kenne die man benutzt. Warum sollte man verstehen was du von dir gibst, wenn du es nicht mal selber versteht. Das hast du recht.

Und wie gesagt, wo schreibe ich Mist, oder wo kann meine Idee/mein System nicht funktionieren?

Habe ich alle aufgezählt.

Und um noch einmal auf deine Argumentation einzugehen: Wenn ich bereits ackere wie sonst etwas, dann habe ich doch das Gtue recht dafür entsprechent entlohnt zu werden.

Wirst du doch auch, oder arbeitest du irgendwo um sonst?

Und ich möchte wieder das Wort "Gewinn" in diesem Zusammenhang verwenden, weil ich durch meine Arbeit an Geldmitteln und damit an Kaufkraft (dazu-)gewinne.

Eben in deinem System geht das nicht, weil das Geld verfällt und damit geht auch die Kaufkraft flöten.

Und es ist trotzdem kein Gewinn, sondern Lohn oder Gehalt. Denn bei dir gibt es keine Gewinne, denn deine Punkte werden ja nicht übertragen sondern zugewiesen von einer Zentrale.

In unserem momentanen System würde ein Mindestlohn die Arbeitslosigkeit erhöhen, kein Zweifel, aber wie gesagt, ich rede von meinem System. Ich kann das zwar nicht empirisch belegen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass dadurch eine höhere Arbeitslosigkeit entstehen würde wäre da nicht gegeben.

Nein sicher nicht, denn du hast ja eine Planwirtschaft. Da hat doch bestimmt jeder das Recht auf einen Arbeitsplatz, oder? Und du besorgst ihm den Platz bestimmt, was?

Wenn Prämien doch schon zum festen Einkommen gehören, dann würde ich das ehrlich gesagt nicht mehr als Prämie bezeichnen.

Ich sagte, bei einigen.
Aber da gibt es ja immer noch den Unterschied zwischen Lohn und Gehalt.

Für mich ist eine Prämie in dem Sinne nur eine Sonderzahlung, die man für Sonderleistungen erhällt, nicht aber ein von vornherein festgelegter Betrag, den man ausgezahl kriegt, egal ob man was Neues entwickelt oder nicht.

Ließt du eigentlich mal was ich schreibe? Langsam wird das echt öde.

Und weshalb Spezialisierung zu Unterdrückung führt: Eine weitere utopische Idee, für den Fall der Fälle (Ich habe ja erwähnt, dass es im Extremfall so aussehen könnte). Es wäre einfach so, dass einige Menschen so weit spezialisiert wären, dass sie ihr Wissen nur noch an ausgewählet Personen weitergeben würden. Ein Großteil der Bevölkerung (einfache Arbeiter, Arbeitslose, Leute mit niedriger Bildung etc.) wären davon benachteiligt.

Dann ist das System eine Klassengesellschaft und du hast ein Bildungsproblem.

Versteh mcih bitte nicht falsch, ich bin im gewissen Maße für eine Spezialisierung, denn deine Argumentation, dass dadurch mehr Warenangebot (...) entsteht ist korrekt, aber auch nur, so lange es keine übertriebenen Ausmaße annimmt.

Nö, ich fürchte, du weißt nicht was das Wort in Zusammenhang mit der Wirtschaft bedeutet.

Und abschließend zu deiner Bemerkung, wie realitätsfern ich zu sein scheine: Wie gesagt, das System ist bei unserer momentanen Gesellschaft utopisch, deshalb nur ein Vorschlag und keine feste Sache und sicherlich nicht auf jeden Einzel- und Spezialfall angepasst.

Sorry, aber deine Vorschläge sind realitätsfern. Unser System hat sich über Jahrtausende entwickelt. Deine naiven Vorschläge funktionieren nicht. Die Gründe habe ich alle aufgezählt. Du solltest die mal lesen.

Langsam bin ich es echt leide, das selber immer wieder zu sagen. Du hast keine Ahnung von unserem Wirtschaftssystem und maßt dir an, es verbessern zu wollen, und gibst alles falsch wieder. Wie willst du etwas ändern, von dem nicht weißt wie es funktioniert. Das wäre so, als würde man einem Neandertaler ein Skalpell in die Hand drücken und ihm sagen, dass er eine Organtransplantation durchführen soll.

 

[Stargamer]

Und dass im Kommunismus Gleichheit herrscht, ist mir bekannt. Diesmal habe ich mich sogar noch informiert, also können meine Informationen nicht falsch sein:
Kommunismus ist die Wirtschaftsform, in der alle Menschen sozial gesehen gleich sind. Allen gehröt alles, sodass der eigene Grundbesitz quasi nicht oder nur sehr eingeängt vorhanden ist. Alle Produktmittel werden dabei als Gemeinbesitz bezeichnet.

Schön aus dem Lexikon abgeschrieben. Aber wenn du das ganz ordentlich verstanden hast sagst du uns nochmal Bescheid ja.

Ich weiß sehr wohl, dass Inflation eine vom Staat herbeigeführte Erhöhung der Geldmenge ist.

Wie kommst du denn auf die blöde Idee das der Staat damit etwas zu tun hat. Wie Captain McKenzie das schon erwähnte ist eine Inflation auf niedrigem Niveau nötig um den Wirtschaftskreislauf ansonsten haben wir irgendwann einen Stillstand und es geht nicht mehr weiter. Der Staat kann zwar dort über einige Wege mit eingreifen, aber das von dir geschriebene ist absoluter Blödsinn.

Wir können uns jetzt ersteinmal über Wörter und deren Bedeutung streiten, das bringt uns aber nicht weiter.

Allein der Satz zeigt eigentlich schon das du absolut Null Ahnung hast bei der ganzen Sache und jetzt versuchst dich mit einer Ausrede aus deiner Lage herauszumanövrieren was allerdings mehr als peinlich ist. Wenn man nicht weiß was die Wörter bedeuten und noch nicht einmal bereit ist das zuzugeben und sich von anderen verbessern zu lassen um die ganze Diskussion ordentlich zu führen können zeigt nicht gerade von wirklichem Interesse an der Sache sondern nur das man seinen Standpunkt hat und den keiner ändern kann egal wie falsch er ist.

Ich kann das zwar nicht empirisch belegen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass dadurch eine höhere Arbeitslosigkeit entstehen würde wäre da nicht gegeben.

Juchu, wir stellen einfach mal ein paar Theorien auf, die massig Fehler haben und von diversen Seiten mit mehr Ahnung von dem Thema einem auch so gezeigt werden, aber trotzdem behaupte ich einfach mal die Idee ist super und wird so funktionieren.

Und weshalb Spezialisierung zu Unterdrückung führt: Eine weitere utopische Idee, für den Fall der Fälle (Ich habe ja erwähnt, dass es im Extremfall so aussehen könnte). Es wäre einfach so, dass einige Menschen so weit spezialisiert wären, dass sie ihr Wissen nur noch an ausgewählet Personen weitergeben würden. Ein Großteil der Bevölkerung (einfache Arbeiter, Arbeitslose, Leute mit niedriger Bildung etc.) wären davon benachteiligt.

Und wo bitte ist der Extremfall der sich von unserer jetzigen Situation unterscheidet? Momentan geben auch wenige Menschen ihr Spezialwissen (z.B. Atomphysiker), ihr Wissen an ausgewählte Personen weiter (nämlich Leuten die davon etwas verstehen bzw. es verstehen können, in meinem Beispiel andere Atomphysiker oder sehr intelligente Menschen). Und wo ist jetzt unsere Benachteilung das wir unterdrückt werden? Die besteht nur wenn der Staat sich nicht darum kümmert das alle Menschen die Möglichkeit haben sich entsprechend zu bilden und das Wissen anzueignen, aber das hat mit der Spezialisierung und der Wirtschaft nix zu tun sondern wie Captain McKenzie schon sagte ein Problem der Bildung und einer völlig fehlgeleiteten Gesellschaft.

Und abschließend zu deiner Bemerkung, wie realitätsfern ich zu sein scheine: Wie gesagt, das System ist bei unserer momentanen Gesellschaft utopisch, deshalb nur ein Vorschlag und keine feste Sache und sicherlich nicht auf jeden Einzel- und Spezialfall angepasst.

Dein System ist noch nichtmal an den Normalfall angepasst weil du davon - wie man an deinen vielen Fehlern die alle hier kritisieren - absolut null Ahnung hast momentan und das nicht mal verstehen willst.

Aber auch das wird ja bei dir nicht ankommen und einfach ignoriert werden wie das meiste was man dir bisher hier sagte zu dem Thema.