Wochenend-Star-Trek-Marathon

[Max]

Am romulanischen Senat ist nichts auszusetzen. Die Entscheidungfindungsprozesse der Romulaner scheinen offensichtlich keine großen Gremien vorauszusetzen.


Wäre Picard nicht früh als fähiger Offizier aufgefallen, man hätte ihm wohl kaum das Kommando über ein Schiff der Galaxy-Klasse gegeben, zumal er sich ja vor der Übernahme der Enterprise mit dem Verlust der Stargazer (wofür er sich anschließend sogar 'vor Gericht' verantworten musste) nicht gerade dafür empfahl. Also, es hilft wenig, sich einen gestandenen Offizier zu klonen,
der bei der Verwendung des Klon vielleicht schon in Rente ist Schief gehen konnte die Aktion natürlich immer, aber besonders viel riskierten die Romulaner bei der Klonunternehmung ja nicht.


Niemand weiß genau über den Ursprung der Scimitar bescheid. Vielleicht ist sie ein von Remanern gebautes Schiff, vielleicht stahlen sie es aber auch von den Romulanern in den Wirren nach des Dominion Krieges. Im jedenfalls den Titel "größtes Kriegschiff aller Zeiten" zuzuschreiben, ist etwas hochgegriffen; bedenkt man aber, wie lächerlich die Borg in "First Contact" dargestellt wurden, verstehe ich diese Wahrnehmung jedoch schon eher. Die Scimitar wurde jedenfalls besiegt, und das von drei Schifflein (und einer Betazoidin ) und wenn es schon am Ende des 23. Jahrhunderts möglich war, ein Schiff zu bauen, das getarnt feuern kann, warum nicht knapp hundert Jahre später auch?


Die Eleminierung des Senat stellt deswegen kein Problem dar, weil es romulanische Kollaborateure gab, die bei der Machtübernahme mehrere Fäden im Hintergrund gezogen haben dürfte und vielleicht auch bei der Beschaffung der Scimitar ihre Hände im Spiel hatten. Viel seltsamer ist, dass diese Kollaborateure plötzlich ihre moralische Ader entdecken und Shinzon in den Rücken fallen.

 

[DJ Doena]

Wäre Picard nicht früh als fähiger Offizier aufgefallen, man hätte ihm wohl kaum das Kommando über ein Schiff der Galaxy-Klasse gegeben, zumal er sich ja vor der Übernahme der Enterprise mit dem Verlust der Stargazer (wofür er sich anschließend sogar 'vor Gericht' verantworten musste) nicht gerade dafür empfahl. Also, es hilft wenig, sich einen gestandenen Offizier zu klonen,
der bei der Verwendung des Klon vielleicht schon in Rente ist Schief gehen konnte die Aktion natürlich immer, aber besonders viel riskierten die Romulaner bei der Klonunternehmung ja nicht.

Picard hat die Stargazer laut Memory Alpha 2355 verloren, aber erst 2364 das Kommando über die Enterprise übernommen. Ist eigentlich bekannt, was er in der Zwischenzeit getrieben hat?

Wie gesagt, ich halte von der Klonhistorie nichts, weil wir bereits gesehen haben, dass es anders geht.

Niemand weiß genau über den Ursprung der Scimitar bescheid. Vielleicht ist sie ein von Remanern gebautes Schiff, vielleicht stahlen sie es aber auch von den Romulanern in den Wirren nach des Dominion Krieges.

Spekulation, aber für mich eine eher unwahrscheinliche Theorie.

Im jedenfalls den Titel "größtes Kriegschiff aller Zeiten" zuzuschreiben, ist etwas hochgegriffen; bedenkt man aber, wie lächerlich die Borg in "First Contact" dargestellt wurden, verstehe ich diese Wahrnehmung jedoch schon eher.

OK, die Borg mal außen vorgenommen, ich rede von normalen Völkern und da ist das Teil schon ein ganz schöner Brummer.

Die Scimitar wurde jedenfalls besiegt, und das von drei Schifflein (und einer Betazoidin ) und wenn es schon am Ende des 23. Jahrhunderts möglich war, ein Schiff zu bauen, das getarnt feuern kann, warum nicht knapp hundert Jahre später auch?

Und ohne Deanna wär das für die Enterprise auch tierisch in die Hose gegangen. Außerdem muss man sich erstmal drei Schiffen gleichzeitig stellen und keins davon war ein "Schifflein".

Die Eleminierung des Senat stellt deswegen kein Problem dar, weil es romulanische Kolaborateure gab, die bei der Machtübernahme mehrere Fäden im Hintergrund gezogen haben dürfte und vielleicht auch bei der Beschaffung der Scimitar ihre Hände im Spiel hatten.

Die Eleminierung hat eben nur funktioniert, weil der Senat als extrem kleine Gruppe dargestellt wurde.

Aber wenn es tatsächlich so wenig Spitzenposten gibt, dann dürfte die Warteliste in einer Kultur wie der romulanischen nicht gerade kurz sein. Und die lassen sich einfach nen Menschen vor die Nase setzen.

Wenn das romulanische Imperium nur noch aus 3 Schiffen bestehen würde, hätten die aber ganz andere Probleme.

 

[Deni-D]

Die Eleminierung hat eben nur funktioniert, weil der Senat als extrem kleine Gruppe dargestellt wurde.

naja nur deshalb? wird im Film nicht gesagt eine mikroskopisch kleine Menge der Strahlung könnte alles Leben auf der Enterprise vernichten?

Viel seltsamer ist, dass diese Kollaborateure plötzlich ihre moralische Ader entdecken und Shinzon in den Rücken fallen.

naja kann man natürlich sehen wie man will, aber ich halte dass gar nich mal für soo seltsam denn ich denke nicht dass die Romulaner von Anfang an in den Plan, alles Leben auf der Erde zu vernichten, eingeweiht waren.

 

[Max]

Picard hat die Stargazer laut Memory Alpha 2355 verloren, aber erst 2364 das Kommando über die Enterprise übernommen. Ist eigentlich bekannt, was er in der Zwischenzeit getrieben hat?

Mir ist da nichts bekannt.

Wie gesagt, ich halte von der Klonhistorie nichts, weil wir bereits gesehen haben, dass es anders geht.

Ja mei, die Romulaner haben halt diesen Weg gewählt, auch weil sie dann steuern wollten, wann man Shinzon einsetzt.

Spekulation, aber für mich eine eher unwahrscheinliche Theorie.

Über mehr als Spekulationen verfügen wir aber nicht. Das Schiff ist nun mal da und wer der Ansicht frönt, die Remaner könnten es unmöglich selbst gebaut haben, der wird sich an die nächst wahrscheinlichere Theorie halten müssen und schon ist alles in Butter.

OK, die Borg mal außen vorgenommen, ich rede von normalen Völkern und da ist das Teil schon ein ganz schöner Brummer.

Ja groß ist es schon, aber auch nicht entscheidend größer als Jem'Hadar-Schlachtschiffe oder auch nur alte TNG-Warbirds (denn wer die in Serie bauen kann, schafft eine Scimitar als Einzelprototyp auch). Technisch ist wohl nur der Thaleron-Generator High-Tech, denn das Feuern unter Tarnung ist schon bei den Klingonen ein alter Hut (den die Deppen dann aber nicht mehr aufgriffen ). Diese Technologie halt nicht bei einem Minischiff, sondern bei einem großen Kriegsschiff einzusetzen, ist nicht sonderlich verwunderlich.
Und wieso die Borg außen vor lassen? "First Contact" wird jeder Unsinn verziehen, bei "Nemesis" ist man übergenau. Das Schiff der Borg, der Schrecken der vier Quadraten, kann durch konzentrierten Beschuss einer bestimmten Stelle (!) mal eben zerstört werden; erst dadurch kommt die in sich mehr als heikle Zeitreise überhaupt zustande, weshalb das ein dicker Storyfehler ist.

Und ohne Deanna wär das für die Enterprise auch tierisch in die Hose gegangen. Außerdem muss man sich erstmal drei Schiffen gleichzeitig stellen und keins davon war ein "Schifflein".

Glückstreffer gab es schon vorher und weil die Scimitar nicht über borgsche Selbstheilungskräfte verfügte, hätte "Strength in numbers" wohl auch funktionieren können. Schwächenlos ist sicher kein Schiff; nochmal sei an dieser Stelle erwähnt, dass der größte taktische Vorteil der Scimitar schon seit einem Jahrhundert bekannt ist.

Die Eleminierung hat eben nur funktioniert, weil der Senat als extrem kleine Gruppe dargestellt wurde.

Nein, denn der (fanboyische) Thaleron-Effekt packt auch größere Säle. Wenn die Scimitar ihn auf planetarem Maßstab einsetzen kann, dann werden Handgeräte auch Räumlichkeiten wie bei den üblichen irdischen Parlamenten im Griff haben.

Aber wenn es tatsächlich so wenig Spitzenposten gibt, dann dürfte die Warteliste in einer Kultur wie der romulanischen nicht gerade kurz sein. Und die lassen sich einfach nen Menschen vor die Nase setzen.

Machtstrukturen müssen nicht nach dem Prinzip "Ja wer steht denn als nächstes auf der Nachrückliste?" funktionieren (nicht mal bei den Rechtsstaatlichen; sonst hätten wir einige andere Präsidenten und Kanzler erlebt). Shinzon scheint offensichtlich genug "Argumente" plus Kollaborateure auf seiner Seite gehabt zu haben.

Wenn das romulanische Imperium nur noch aus 3 Schiffen bestehen würde, hätten die aber ganz andere Probleme.

Tja, vielleicht ging man echt geschwächt aus dem Dominion-Krieg hervor, sodass die ehemaligen Verbündeten Shinzons mal eben keine ganzen Geschwader zu Verfügung hatten (wenngleich das Romulanische Imperium natürlich immer noch mehr als drei Schiffe hatte). So ganz nebenbei könnte man in der Scimitar auch den Versuch einer Wunderwaffe für den Kampf gegen das Dominion sehen, die einfach etwas zu spät fertig wurde und Shinzon dann mehr als nur gut in den Plan passte.

 

[DJ Doena]

Über mehr als Spekulationen verfügen wir aber nicht. Das Schiff ist nun mal da und wer der Ansicht frönt, die Remaner könnten es unmöglich selbst gebaut haben, der wird sich an die nächst wahrscheinlichere Theorie halten müssen und schon ist alles in Butter.

Da is gar nix in Butter, wenn die Romulaner das Ding gebaut hätten, wüssten sie auch um seine Schwachstellen. Jedes Schiff hat ne Schwachstelle.

Ja groß ist es schon, aber auch nicht entscheidend größer als Jem'Hadar-Schlachtschiffe oder auch nur alte TNG-Warbirds (denn wer die in Serie bauen kann, schafft eine Scimitar als Einzelprototyp auch).

Naja, ich würd schon behaupten, dass die Scimitar größer ist als die alten Warbirds. Der Vergleich mit den Jem'Hadar (oder den Breen-Schiffen) könnte hinhauen.

OK, es ist nicht "das größte". Aber es spielt in der gleichen Liga und definitiv in einer höheren als die Enterprise.

denn das Feuern unter Tarnung ist schon bei den Klingonen ein alter Hut (den die Deppen dann aber nicht mehr aufgriffen ).

Um das Feuern unter Tarnung gehts ja nur sekundär, das Schiff wird ja dennoch ziegmal getroffen und steckt das außerordentlich gut weg (noch 70% Schilde am Ende der Schlacht!)

"First Contact" wird jeder Unsinn verziehen, bei "Nemesis" ist man übergenau.

Das unterscheidet halt einen guten und einen schlechten Film.

Ich bin doch nicht ins Kino gelatscht und hab mir gesagt, "jetzt willste den Star Trek Film aber mal richtig schlecht finden". Ich bin darein und hab mich gefreut wie ein Honigkuchenpferd und war bitter enttäuscht.

Das Schiff der Borg, der Schrecken der vier Quadraten, kann durch konzentrierten Beschuss einer bestimmten Stelle (!) mal eben zerstört werden;

FHM: Feind hört mit. Helm's Deep galt auch als uneinnehmbar bis man einfach ne Bombe in den Abflusskanal platziert hat.

Nein, denn der (fanboyische) Thaleron-Effekt packt auch größere Säle. Wenn die Scimitar ihn auf planetarem Maßstab einsetzen kann, dann werden Handgeräte auch Räumlichkeiten wie bei den üblichen irdischen Parlamenten im Griff haben.

Man radiert keine 600 Senatoren aus und beansprucht mal eben die Macht über ein nicht gerade kleines Sternenimperium, nur weil man einen Kampfpott hat.

Machtstrukturen müssen nicht nach dem Prinzip "Ja wer steht denn als nächstes auf der Nachrückliste?" funktionieren (nicht mal bei den Rechtsstaatlichen; sonst hätten wir einige andere Präsidenten und Kanzler erlebt). Shinzon scheint offensichtlich genug "Argumente" plus Kollaborateure auf seiner Seite gehabt zu haben.

Wenn es keine gefestigten Machtstrukturen gibt, sondern alles nur von dem einen Kopf abhängt, dann wäre das Imperium längst zerfallen.

Es wird im Film offensichtlich, dass die Remaner nicht besonders hoch angesehen sind. Warum sollte sich ein Großteil der romulanischen Führungsschicht Shinzon als Führer akzeptieren? Der Tal'Shiar hat seine eigene Warbird-Kampfflotte, die werden sich wohl kaum einem dahergelaufenen Klon beugen.

Tja, vielleicht ging man echt geschwächt aus dem Dominion-Krieg hervor, sodass die ehemaligen Verbündeten Shinzons mal eben keine ganzen Geschwader zu Verfügung hatten (wenngleich das Romulanische Imperium natürlich immer noch mehr als drei Schiffe hatte). So ganz nebenbei könnte man in der Scimitar auch den Versuch einer Wunderwaffe für den Kampf gegen das Dominion sehen, die einfach etwas zu spät fertig wurde und Shinzon dann mehr als nur gut in den Plan passte.

Wenn das Romulanische Reich wegen ihres Kurzeinsatzes im Krieg schon geschwächt ist, möchte ich aber nichts über den Zustand der Föderationsflotte oder der Klingonenflotte wissen.

Der Haken ist doch: Wir reden über ein Schiff. Ein einziges. Selbst wenn wir DS9 mit seinen Riesenschlachten von 650 vs 1300 Schiffe (Rückeroberung von DS9) mal außen vorlassen. Allein bei Wolf 359 konnte die Föderation 39 Schiffe versammeln.

Wei du richtig erwähntest, haben die 2 Romulaner und die Enterprise die Scimitar letztendlich fertig gemacht. Wie konnte er also überhaupt in eine solche Machtposition kommen?


PS: mal eine Nebenbemerkung: Einen Film zu mögen oder nicht zu mögen, ist auch hauptsächlich Bauchsache. Selbst wenn du mir all diese Widersprüche logisch aufdröseln könntest, würde ich den Film wahrscheinlich trotzdem nicht mögen. Das ist ja keine willentliche Entscheidung, dass ich beschlossen habe, den Film nicht zu mögen. Ich mag auch andere Filme nicht, die keine für mich offensichtlichen Logiklöcher haben.

 

[Max]

PS: mal eine Nebenbemerkung: Einen Film zu mögen oder nicht zu mögen, ist auch hauptsächlich Bauchsache. Selbst wenn du mir all diese Widersprüche logisch aufdröseln könntest, würde ich den Film wahrscheinlich trotzdem nicht mögen. Das ist ja keine willentliche Entscheidung, dass ich beschlossen habe, den Film nicht zu mögen. Ich mag auch andere Filme nicht, die keine für mich offensichtlichen Logiklöcher haben.

Wodurch sämtliche Diskussionen hinfällig werden.

 

[Bernd das Brot]

Die Romulaner sind eines der, wenn nicht sogar das paranoideste Volk dieser Galaxis und die lassen sich von einem Haufen Remaner (einem Volk, das nie zuvor in Erscheinung getreten ist) so einfach übertölpeln, dass diese es schaffen, dass größte Schlachtschiff aller Zeiten zu bauen und den kompletten romulanischen Senat (der im übrigen die Größe einer Schülerzeitungsredaktion hatte) zu eliminieren?

DJ, es gibt einen ganz simplen Grund warum sich Menschen übertölpeln lassen und dessen Wirkung ist bei einer paranoiden Grundeinstellung noch höher, Angst.
Das beste Beispiel dafür bietet unsere Geschichte. Viele Leute vergessen nämlich immer wieder, das der liebe Adolf nicht zum Reichskanzler gewählt wurde sondern ernannt und das die NSDAP in freien demokratischen Wahlen eine absolute Mehrheit errungen hat.
Die Machtergreifung Hitlers erfolgte nämlich durch ein [WIKI]Ermächtigungsgesetz[/WIKI], um genauer zu seien um das Ermächtigungsgesetz, das als Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich.
Wer sich ein wenig mit Geschichte beschäftigt, der weiß, das die Stimmen der NSDAP trotz der Maßnahmen gegen SPD und KPD alleine nicht ausgereicht hätten, um dieses Gesetz zu erlassen. Es haben auch andere Parteien dem Gesetz zugestimmt und dies trotz Bedenken.
Nimmt man dann noch andere Aspekte des Aufstieges des kleinen österreichischen Gefreiten, dann erscheint Shinzons Aufstieg gar nicht mehr so ungewöhnlich.

 

[Vulcan]

Nach dem was man in dem Film über Shinzons Charakter erfahren hat, traue ich ihm dieses riskante, unüberlegte, unnötige "Indieaugenseemanöver" voll und ganz zu.

Das Manöver wird aber von Picard durchgeführt, nicht von Shinzon. Und um mal den Grundtenor des Films aufzugreifen und - was Picard eigentlich schon wusste, bevor er es rechtzeitig zum Neulernen in diesem Film vergessen hat - nicht die Gene allein machen den Charakter aus.

Also zumindest mir gefällt das Rammen, es zeigt so schön wie ein vollkommen überlegener Gegner durch eine Charakterschwäche oder auch Fehleinschätzung platt gemacht werden kann . Außerdem ist das nicht auf eine ähnliche Weise auch schon im ersten Kontakt passiert?? Die Borg-Queen befiehlt Data statt einer ihrer Drohnen das Warpschiff zu zerstören um Picard nochmal so richtig fertig zu machen und am Ende wendet genau diese Fehleinschätzung Datas von der Queen das Blatt.

Ich will es mal so audrücken: das eine war glaubwürdig und sinnvoll erscheinend umgesetzt, das andere nicht... Das Rammmanöver wirkte absolut unnötig, dämlich und technisch und charakterlich unpassend. Ich habe mich an der Stelle fast schon geschämt, mir den Film anzugucken... dabei war das im Vergleich eine der besseren Szenen im Film.

um mich nochmal selbst zu zitieren:

wer sagt denn dass die Menschen (Drehbuchautoren zählen da glaub ich acuh zu) logisch sind? - um auch nocheinmal Dr Gillian Tayler zu zitieren.

Schönes, aber irrelevantes Zitat. Es geht hier um die Handlung des Films. Die Handlung eines Films, der sich selber halbwegs ernst nimmt, muss logisch und schlüssig sein - auch wenn sie von Menschen geschrieben wird. Nemesis hat in dem Punkt einfach versagt.

zu den Fehlern im Film, also ich denke die hat zumindest fast jeder

Kleine winzige Produktionsfehler, die leicht wegzudenken sind, hat sicherlich jeder Film. Große, massive Patzer, deren Korrektur ein Umschreiben der gesamten Handlung notwendig machen würden, sind eher selten... lediglich bei Nemesis scheinen diese eher die Regel zu sein.

also das Argument mit der Größe finde ich vollkommen absurd, du machst den Fehler, dass du menschliche Maßstäbe anlegst, um die architektische Kultur einer fremden Spezies zu kritisieren, nur weil andere Rassen in der Regel irgendwelche Sääle gerne 5x so groß wie nötig bauen.

Das ist ein architektonisches Problem? Und ich dachte immer, der Bundestag hat so viele Mitglieder, weil sie die Gesetzgebung für 80 Millionen Bürger machen müssen (na ja, zumindest ein Teil davon ). Gut, dass Du mich aufklärst, dass der Bundestag nur so groß ist, weil wir uns eben die entsprechend großen Gebäude leisten können.

Dagegen sprechen zwei Fakten.
1. Wie befinden uns im 24 Jh.
2. Es sind Romulaner

Du willst also sagen, dass sie noch mehr bürokratischen Aufwand haben müssten als wir (jetzt)?

Wäre Picard nicht früh als fähiger Offizier aufgefallen, man hätte ihm wohl kaum das Kommando über ein Schiff der Galaxy-Klasse gegeben

Du meinst also, dass den Romulanern, die sich bis 2364 aus den galaktischen Angelegenheiten rausgehalten haben, so um 2350 aufgefallen ist, was für ein talentierter Jungspund dieser Picard ist, und das auch noch bevor die Sternenflotte das bemerkt hat? Da halte ich es ja schon fast für realistischer, dass die Romulaner damals einfach von jedem, der mindestens den Rang Commander in der Sternenflotte inne hatte, Klone angefertigt haben.. gut, das wäre ein nicht unbedeutender Aufwand, aber deutlich realistischer, als dass sie sich zufällig aus den hundert tausenden von Offizieren gerade den richtigen aussuchen, der später als Captain des Flaggschiffes der bedeutenste Captain der Flotte wird...

(denn wer die in Serie bauen kann, schafft eine Scimitar als Einzelprototyp auch).

Natürlich kann man die Theorie vertreten, dass die Scimitar von der Romulaner gebaut wurde; Shinzon behauptet im Film jedenfalls das Gegenteil: ein Zitat des Films beginnt etwa mit "vom Bau der Scimitar auf einer geheimen Basis bis hin zur ...". Somit ist DJ Doenas Kritik mehr als berechtigt.

Und wieso die Borg außen vor lassen? "First Contact" wird jeder Unsinn verziehen, bei "Nemesis" ist man übergenau. Das Schiff der Borg, der Schrecken der vier Quadraten, kann durch konzentrierten Beschuss einer bestimmten Stelle (!) mal eben zerstört werden; erst dadurch kommt die in sich mehr als heikle Zeitreise überhaupt zustande, weshalb das ein dicker Storyfehler ist.

Das hat einen ganz einfachen Grund: First Contact ist im Gegensatz zu Nemesis ein Film, der eine gute und schlüssige Handlung aufweist; bei dem die Charaktere glaubwürdig und nicht unprovoziert entgegen ihrer bisherigen Charaktereigenschaften handeln; in dem der Kontrahent bedrohlich und nicht lächerlich wirkt.
Desweiteren möchte ich Dich bitten folgendes Experiment zu versuchen: nimm zwei identische, massive Gegenstand, die keine offensichtlichen Schwachstellen haben. Schlage auf beide 100 mal ein, bei dem einen immer auf die gleiche Stelle, bei dem anderen zufällig auf die gesamte Oberfläche. Sofern die Gegenstände das ganze zumindest teilweise überstehen, wirst Du dennoch einen interessanten Unterschied bemerken.
Desweiteren war der Borg Würfel bereits stark beschädigt, als die Enterprise eingetroffen ist. Ob wirklich das angesprochene Vorgehen direkt die Zerstörung ausgelöst hat, ist nahezu irrelevant.
Fakt ist: die neuen Schiffstypen der Sternenflotte waren im Kampf effektiver als die alten Schiffstypen und konnten - wenn auch unter starken Verlusten - den Kubus besiegen. Selbst wenn das Ergebnis des gezielten Beschusses unlogisch wäre, wäre somit eine Korrektur der Handlung minimal und würde nur etwa 20 Sekunden der Einleitungssequenz des Filmes betreffen.

Nimmt man dann noch andere Aspekte des Aufstieges des kleinen österreichischen Gefreiten, dann erscheint Shinzons Aufstieg gar nicht mehr so ungewöhnlich.

Hätte Hitler aber ebenso wie Shinzon mal eben innerhalb von sehr kurzer Zeit (1-2 Jahre) schnell durch einen Putsch die Macht an sich reißen wollen, wäre er womöglich noch festgenommen und in Festungshaft gesteckt worden. Fakt ist, dass der Machtergreifung Hitlers deutlich mehr Vorbereitung vorausging und die Instabilität im Inneren und vom Äußeren ihr nötiges dazu beigetragen haben, das gerade erst neu geschaffene Regierungssystem zu stürzen bzw. zu übernehmen.
Zwar regieren auf Romulus die Regierungen auch nicht unbedingt auf lange Zeit, allerdings scheint dort doch schon seit langer Zeit ein vergleichsweise kontinuierlich gleichbleibendes System zu bestehen.
Daher sehe ich nicht so sehr die Parallelen bei den beiden "Machtergreifungen".

PS: mal eine Nebenbemerkung: Einen Film zu mögen oder nicht zu mögen, ist auch hauptsächlich Bauchsache. Selbst wenn du mir all diese Widersprüche logisch aufdröseln könntest, würde ich den Film wahrscheinlich trotzdem nicht mögen. Das ist ja keine willentliche Entscheidung, dass ich beschlossen habe, den Film nicht zu mögen. Ich mag auch andere Filme nicht, die keine für mich offensichtlichen Logiklöcher haben.

Bei mir ist die Zu- und Abneigung bei Filmen meist Kopfsache. Bei zuviel Blödsinn kommen aber auch aber auch Bauchschmerzen hinzu - wie bei Nemesis.

Um nur einige wenige zu nennen:
* Picards Handlungen sind absolut atypisch - allein schon die Buggy-Fahrt ist absolut lächerlich.
* Die Enterprise-Crew scheißt auf ihre Prinzipien (sorry für die derbe Ausdrucksweise, aber in dem Fall ist es angebrachter als es jemals war) - man begibt sich auf einen Prä-Warp-Planeten, um eine wilde Verfolgsjagd und Schießerei zu beginnen. Dass man das ganze auch mit 5 Beam-Vorgängen hätte bewerkstelligen können, bleibt mal unerwähnt.
* Data ist mitterweile total verblödet - plant eine Flugroute durch einen Subraumgraben obwohl die Folgen offensichtlich nicht nur absehbar, sondern zwangsläufig waren. Einem Fähnrich, der gerade von der Akademie kommt, hätte ich noch abgekauft, dass er die Überprüfung des Kurses auf Unwegsamkeiten vergisst, aber Data...
* der "Bösewicht" wirkt bestenfalls lächerlich - mag an seiner Kleidung liegen, die so wirkte, als habe es im Remaner Second Hand Laden nichts mehr in seiner Größe gegeben...
* mit ein paar Ausnahmen wirken die Dialoge sehr gezwungen oder teilweise unlogisch... nachdem die Enterprise 18 Stunden im Orbit von Romulus gewartet hat, empfiehlt Worf plötzlich, dass man jetzt die Schilde hochfahren könnte... (Das hätte man höchstens noch retten können, wenn man danach einen Rückblick gezeigt hätte, der offenbart, dass Worf die gesamten 18 Stunden lang alle 5 Minuten diese Empfehlung gemacht hat ).

Einziger Lichtblick des Films war in meinen Augen der Spruch "Now, if you'll excuse me, I'll be in the gym." und vielleicht noch der gelungene Kamera-Anflug auf Romulus. Aber ein von Picard selbst-initiierter Witz auf seine Kosten und ein 30-sekündiger Special Effect reichen einfach nicht, um den Verrat an den Grundprinzipien von Star Trek und die schwache Handlung auszugleichen. Witze und Special Effects sollen einen guten Film garnieren, können eine verkochte Hauptspeise aber nicht rausreißen.

 

[DJ Doena]

Wodurch sämtliche Diskussionen hinfällig werden.

Nö.

DJ, es gibt einen ganz simplen Grund warum sich Menschen übertölpeln lassen und dessen Wirkung ist bei einer paranoiden Grundeinstellung noch höher, Angst.
Das beste Beispiel dafür bietet unsere Geschichte. Viele Leute vergessen nämlich immer wieder, das der liebe Adolf nicht zum Reichskanzler gewählt wurde sondern ernannt und das die NSDAP in freien demokratischen Wahlen eine absolute Mehrheit errungen hat.
Die Machtergreifung Hitlers erfolgte nämlich durch ein [WIKI]Ermächtigungsgesetz[/WIKI], um genauer zu seien um das Ermächtigungsgesetz, das als Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich.
Wer sich ein wenig mit Geschichte beschäftigt, der weiß, das die Stimmen der NSDAP trotz der Maßnahmen gegen SPD und KPD alleine nicht ausgereicht hätten, um dieses Gesetz zu erlassen. Es haben auch andere Parteien dem Gesetz zugestimmt und dies trotz Bedenken.
Nimmt man dann noch andere Aspekte des Aufstieges des kleinen österreichischen Gefreiten, dann erscheint Shinzons Aufstieg gar nicht mehr so ungewöhnlich.

Man kann 1933 nicht betrachten ohne die Zeit von 1918-1933 mitzubetrachten.
Hitler kam ja nicht mal eben mit einem Panzer aus Braunau angefahren, hat in Berlin die Luke aufgemacht, den Reichstag angezündet und dann verkündet, dass er hier jetzt der neue Chef sei.

Und das es im Rom. Reich große politische Instabilität gibt, wird nirgens auch nur angedeutet.

 

[Bernd das Brot]

Man kann 1933 nicht betrachten ohne die Zeit von 1918-1933 mitzubetrachten.
Hitler kam ja nicht mal eben mit einem Panzer aus Braunau angefahren, hat in Berlin die Luke aufgemacht, den Reichstag angezündet und dann verkündet, dass er hier jetzt der neue Chef sei.

Und das es im Rom. Reich große politische Instabilität gibt, wird nirgens auch nur angedeutet.

DJ, wie immer kommt ihr von hundersten ins tausende und missversteht etwas. Hitler oder besser gesagt habe ich eigentlich nur wegen deines Arguments des Übertölpens gewählt. Das Hitlers Machtergreifung nicht absolut direkt vergleichbar ist mit der von Shinzon ist mir auch klar.
Jedoch gibt es entgegen deiner Meinung Paralellen.

1. Hitler wurde von der deutschen Großindustrie unterstützt, als eine Gruppe mit Einfluss, da sie sich Nutzen vom Gröfaz versprach. Shinzon hatte die Unterstützung des Militärs, das sich die Durchsetzung ihrer Pläne von Shinzon versprach. Tal Shiar und Militär sind nun mal besondere Machtgruppen in der romulanischen Gesellschaft.

2. Wie wäre die Geschichte verlaufen, wenn der Hitler-Ludendorf-Putsch erfolgreich gewesen wäre. Shinzon ist mit Hilfe eines Putsches an die Macht gekommen. Wie haben es mit der Unzufriedenheit des Militärs mit der Politikk des romulanischen Senats zu tun, das sorgt schon für eine gewisse politische Instabilität.

 

[Deni-D]

Das Manöver wird aber von Picard durchgeführt, nicht von Shinzon.

Nenenenene Picard rammt ihn, aber Shinzon fliegt ja hin um Picard in die Augen zu gucken.

Gut, dass Du mich aufklärst, dass der Bundestag nur so groß ist, weil wir uns eben die entsprechend großen Gebäude leisten können.

kein problem, immer gerne

 

[Max]

Was lernen wir aus der Sache? Die Verfilmung Star Treks nicht Außenstehenden überlassen Logan & Baird hatten halt kein Gefühl für die Charaktere und deswegen - da widerspreche ich nicht - verhalten sich die Figur oft einfach nur unstimmig (allein die erste Picard-Szene passt zu Null Prozent zu ihm). Wie gut, dass JJ Abrams inzwischen seine Tätigkeit für ST:XI niedergelegt hat

Aber dennoch einen Schritt zurück. "Nemesis" und "First Contact" sind wirklich lustige Gegenpole! Der eine wird verteufelt, der andere kopflos hochgejubelt.
In einem Jahrfünft gelingt es der Sternenflotte die ehemals unbesiegbaren Borg (nur Picards direkte Verbindung durch Assimiliation rettete ironischer Weise die Erde damals) durch konventionelle Waffen aufzuhalten. Aber ein Schiff, das eine Technologie aus der TOS-Ära wiederaufgreift ist plötzlich zu übertrieben, als dass es im Romulanischen Imperium (sei es von Romulanern, Romulanischen Kollaborateuren oder Remanern) gebaut worden sein konnte. Dann kommt es soweit, einem Film vorzuwerfen, die Lösung zum ("anfänglichen") Besiegen des gegnerischen Schiffs originell zu gestalten; beim anderen töten plötzlich holographische Kugeln und Kühlungsmittel, was ja völlig zum bekannten Bild der Borg passt?
Dramaturgische Elemente - wie die Alterung Shinzons, die Macht des gegnerischen Schiffs - werden als alles zunichte machenden Handlungsfehler beschrieben, eine (genauso) völlig unlogische Zeitreise z.B. aber nicht.
Wie stark mit zweierlei Maß vorgegangen wird, beweist auch VOY, wo die "FC"- und nicht die TNG-Borg gezeigt wurden und wo sie dann plötzlich als verweichlicht gebranntmarkt werden.
Mei, was soll man da machen? Nix. Muss man deswegen "Nemesis" gut finden? Nein. Nur dann bitte nicht zu sehr um das goldene "First Contact" Kalb tanzen, so unterhaltsam es auch funkeln mag.


@ Bernd:
Autobahnen? Das geht ja gar nicht! Warum denn bitte mit dem Nationalsozialismus anfangen? Egal ob passend oder nicht, da kommt doch bei einer Forumsdiskussion nie was gutes raus

 

[Bernd das Brot]

@ Bernd:
Autobahnen? Das geht ja gar nicht! Warum denn bitte mit dem Nationalsozialismus anfangen? Egal ob passend oder nicht, da kommt doch bei einer Forumsdiskussion nie was gutes raus

Max mich findet man beim KIKA, nicht beim NDR. Ich heiße auch nicht Eva und schon gar nicht trage ich als Nachnamen den Namen eines Cheruskerfürsten. Ich habe nur zur kurze Arme.

 

[Max]

Stimmt Wenn sich jemand das herausnehmen darf, dann das Brot :thumbup:

 

[Galaxy-Class]

Vielleicht nervt es ja schon, aber ich kann sowas nicht einfach so stehen lassen.
Also wer kein Interesse hat: Es sind die üblichen STX Verteidigungen die ich vorbringe
EDIT: Ach Mist die schöne Diskussion ist ganz an mir Vorbeigezogen...

Der ganze Film ist Bullshit.

Tjaaa... Bauchgefühl eben ...
Aber wer mit der Einstellung drangeht ...

[...]hätte es mindestens 20 Jahre gedauert, ehe der Klon einsatzbereit gewesen wäre. In der Zeit hätte alles mögliche mit Picard passieren können.

Was spricht gegen mehrere Klone ? Vielleicht wurden viele herangezüchtet ? Der Romulanischen Spione sind berüchtigt. Man siehe nur die "vulkanische" Botschafterin in Datas Tag.
So etwas könnte durchaus auch schon früher gelungen sein um auf DNA Suche zu gehen. Das Prinzip Ranghohe Offiziere zu ersetzen leuchtet doch ein, oder ? Es macht sogar Sinn mehrere zu ersetzen!
Wo die nun alle sind ? Teils sind die Experimente schiefgegangen, teils sind sie getötet worden, wenige leben auf Romulus und Remus versprengt...

Aber selbst wenn: Die Romulaner sind eines der, wenn nicht sogar das paranoideste Volk dieser Galaxis und die lassen sich von einem Haufen Remaner (einem Volk, das nie zuvor in Erscheinung getreten ist) so einfach übertölpeln, dass diese es schaffen, dass größte Schlachtschiff aller Zeiten zu bauen und den kompletten romulanischen Senat (der im übrigen die Größe einer Schülerzeitungsredaktion hatte) zu eliminieren? Und dann findet dieser Shinzon auch noch ganz zufällig einen weiteren Prototypen von Dr. Soong.
Mit dem Ramm-Manöver und Admiral(!) Janeway fang ich erst gar nicht an.

- Die Romulaner sind paranoid! Aber die Remaner nahmen sie einfach nicht ernst. Die Spione sind überall in der Galaxie verstreut, aber auf Remus wurden selbstverständlich keine stationiert. Warum auch. Remaner sind dummer Abschaum.
- Ist es nicht schön auch mal wieder ein neues Volk zu sehen? Ist der Schritt nach vorne nicht viel mehr "Trek" als die Erfolgsmodelle auszulutschen?
- Der Senat ist klein. Lag am Budget. Dennoch: Was spricht dagegen, dass Welten in Verantwortungsbereiche zusammengefasst werden?
- B4 war ein komischer Zufall. So wie sie in Star Trek in jeder Folge vorkommen. Zufällig ein unbekanntes Wesen, eine neue Waffe entdeckt, eine Verschwörung aufgedeckt... Sie bilden die Story und geben Würze.
Man hätte Picard bestimmt auch anders anlocken können, aber die Gelegenheit war günstig.
- Das Janeway im Film vorkam war vll. subjektiv schlimm weil du sie nicht magst. Storytechnisch überflüssig, aber für einen Gag ok. In der Permiere hat das ganze Kino gelacht (oder gestöhnt ;-).
- Das Rammmanöver war ein ein neues Raumschlacht Element, wie etwa das blinde Kämpfen in ST2 oder das Suchen in ST6. Einfach mal was neues.

EDIT: Naja, dann geb ich jetzt zu ein paar Sachen auch noch meinen Senf:

Die Schilde der Scimitar ware noch zu 70 Prozent oben. Wenn man gesehen hat, was die Scimitar vorher alles an Beschuss ausgehalten hat, dann hätte der Effekt in etwa der gleiche sein müssen, wie für einen Brückenpfeiler, gegen den ein Trabbi rammt: "War da was?"

Hatten wir schon: Schilde sind nicht dafür ausgelegt große Massen sondern große Energien abzuleiten. Ab und an fliegt auch mal ein Shuttle durch Schilde hindurch.

Viel seltsamer ist, dass diese Kollaborateure plötzlich ihre moralische Ader entdecken und Shinzon in den Rücken fallen.

Die haben eben gemerkt das Shinzon ganz eingene Interessen hat und ganz und gar nicht an der Leine bleibt, wie man das von einer Marionette als Hintermann erwartet. Die wollten das Shinzon für sie die Drecksarbeit erledigt. Das wollte Shinzon nicht. Siehe auch die Szene in der sich die Romulaerin an Shinzon ranmachen will. Sie denkt das funktioniert, täuscht sich aber. Ergo dachten die Kollaborateure das sie Shinzon viel leichter kontrollieren könnten; Einen missratenen Klon.

* Picards Handlungen sind absolut atypisch - allein schon die Buggy-Fahrt ist absolut lächerlich.

Picard ist Captain und im Gegensatz zu Kirk nimmt er diesen Job ernst. Das Picard auch andere Seiten hat können wir an Folgen wie "Picard macht Urlaub" und der in der Picard in seine Jugend versetzt wird sehen.

* Die Enterprise-Crew scheißt auf ihre Prinzipien (sorry für die derbe Ausdrucksweise, aber in dem Fall ist es angebrachter als es jemals war) - man begibt sich auf einen Prä-Warp-Planeten, um eine wilde Verfolgsjagd und Schießerei zu beginnen. Dass man das ganze auch mit 5 Beam-Vorgängen hätte bewerkstelligen können, bleibt mal unerwähnt.

"Ionenstürme" waren IMMER beliebtes Mittel um das Beamen zu verhindern. Aber in STX wird es kritisiert ?!
Das man den Bewohnern begegnen würde war nicht abzusehen. Mitten in der Wüste...

* Data ist mitterweile total verblödet - plant eine Flugroute durch einen Subraumgraben obwohl die Folgen offensichtlich nicht nur absehbar, sondern zwangsläufig waren. Einem Fähnrich, der gerade von der Akademie kommt, hätte ich noch abgekauft, dass er die Überprüfung des Kurses auf Unwegsamkeiten vergisst, aber Data...

Es wird natürlich der KÜRZESTE Weg geplant, nachdem man weiß das man so schnell wie möglich Unterstützung braucht. Der Graben ist normalerweise kein beachtenswertes Phänomen.

* der "Bösewicht" wirkt bestenfalls lächerlich - mag an seiner Kleidung liegen, die so wirkte, als habe es im Remaner Second Hand Laden nichts mehr in seiner Größe gegeben...

Für DICH ! Ich fand ihn nicht gerade beängstigend, aber auch nicht lächerlich.
Was war den eigentlich mit Khan dem Opa ?!

* mit ein paar Ausnahmen wirken die Dialoge sehr gezwungen oder teilweise unlogisch... nachdem die Enterprise 18 Stunden im Orbit von Romulus gewartet hat, empfiehlt Worf plötzlich, dass man jetzt die Schilde hochfahren könnte... (Das hätte man höchstens noch retten können, wenn man danach einen Rückblick gezeigt hätte, der offenbart, dass Worf die gesamten 18 Stunden lang alle 5 Minuten diese Empfehlung gemacht hat ).

Worf waren die Sicherheitsmaßnahmen immer zu gering. Siehe eine bel. Diskussion in der Beobachtungslouge. Da er nicht eigenständig handeln darf muss er warten bis der Captain zurück ist oder ?!

Effect reichen einfach nicht, um den Verrat an den Grundprinzipien von Star Trek und die schwache Handlung auszugleichen. Witze und Special Effects sollen einen guten Film garnieren, können eine verkochte Hauptspeise aber nicht rausreißen.

Ich kann es einfach nicht leiden wenn so massiv über den Film hergezogen wird...
Es werden teilweise haarstreubende Logiklöcher erfunden nur weil ... ja warum eigentlich ?
Sicher hat der Film Fehler, wie jeder ST Film. Aber vielfach nicht die genannten.
Letztendlich kann man den Film "Bauchgefühlsmäßig" mögen oder nicht. Und mir hat er gefallen. Das ich die Bedrohung die ganze Zeit spüren konnte ist ein Grund dafür.
Und das dann über mich gedacht wird das in ein Neo-VOY-Action-ST Fan bin finde ich einfach nicht fair.

 

[Deni-D]

Vielleicht nervt es ja schon, aber ich kann sowas nicht einfach so stehen lassen...............................................................................
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.......Und das dann über mich gedacht wird das in ein Neo-VOY-Action-ST Fan bin finde ich einfach nicht fair.

wow, das ist von vorne bist hinten genau meine Meinung

mit solchen Argumenten gewinnst du jede Diskusion

 

[DJ Doena]

Nur weil er vielleicht das letzte Wort hat, hat er noch lange nicht recht.

Es ist halt nur ziemlich unmöglich hier einen Konsens zu finden, außer den, dass, wenn man einen Film mag, lässt man ihm wesentlich mehr durchgehen, als wenn man ihn nicht mag.

 

[Deni-D]

Nur weil er vielleicht das letzte Wort hat, hat er noch lange nicht recht.

naja wer weiß? an irgendetwas muss man sich ja halten wenn man nicht sagen kann wer recht hat

 

[Jason Maguire]

Du willst also sagen, dass sie noch mehr bürokratischen Aufwand haben müssten als wir (jetzt)?

Nein. Ich glaube nämlich nicht, dass die Romulaner soviel auf Bürokratie geben wie wir (jetzt). Zumal wir im 24.Jh. sind und es dann doch sehr merkwürdig währe, wenn alle Rassen (sogar in der Zunkunft!) alles und jedes peniebel aufschreiben, nur damit es dann irgendwo steht und entgültig vergessen werden kann...

 

[Bernd das Brot]

Ich möchte nochmal die Scimitar bezüglich der Schilde und der Rammszene ansprechen.
Nun was sollen Schilde abhalten? Hauptsächlich Energie, nämlich Waffenenergie, in den seltensten Fällen Objekte.
Sieht man sich die Darstellung der Schilde in Star Trek an, so dürfte es so sein, das die Waffenenergie über das Schildgitter abgeleitet wird.
Wie sieht es aber mit Objekten verbunden mit kinetischer Energie aus?

Kleinere Objekte dürften sicherlich, selbst wenn sie mit hoher Wucht auf den Schild treffen, den Schild nich penitrieren, sie dürften zerschellen, wie ein Auto, das gegen eine Wand fährt.
Was ist aber, wenn ein großes Objekt, wie die Enterprise mit Wucht auf den Schild trifft, selbst eine Wand hält nicht allem stand?
So unlogisch ist das Rammmanöver von der technischen Seite also nicht.

Von der taktischen Seite schon gar nicht, weil die Bedrohung für die Erde eminent ist. Die Tarnung ist zwar ausgefallen, jedoch kann Picard nicht einschätzen, ob sie nicht innerhalb kürzester Zeit wieder in Funktion gebracht werden kann.................