Wann kommt Ben Sisko endlich auf die Anklagebank?!?

[Tribble]

Stimmt, in Tschetschenien ist man auch gegen Zivilisten vorgegangen. Aber Sisko hat einen Planeten angegriffen, auf dem sich nur Maquis-Angehörige befanden.

Zweierlei Maß? Selbstverständlich. Für mich gibt es numal einen Unterschied, zwischen der Eliminierung einer Gefahr für die Föderation und dem, was Janeway in besagtem Fall getan hat.

Gefahr für die Föderation?? Fitz, dass ist verrückt!! Wenn die Föderation vor dem Maquis angst haben muss, dann weiß ich, wie Star Trek V aussieht: Starfleet, ein unterworfener völkerbund..
Wenn starfleet vor so ein paar Rebellen angst haben muss, dann dürften sich Cardassianer, Romulaner oder Klingonen über eine erweiterung des eigenen machtgebietes freuen.

Denn du kannst mir nicht weiß machen, dass die nicht mit ein paar Rebellen zurecht kommen. Jedes normale Starfleet Schiff sollte in der lage sein, sich gegen ein Schiff des Maquis zu wehren. Wenn nicht, hat dass betreffende schiff spätestens bei einem schiff der oben genannten Species verloren.

Und ganz nebenbei, alle Bajoraner sind auch nicht unbedingt auf der seite der föderation. Also auf, sisko, Bajor ist dran???
Was würdest du sagen, wenn ein Starfleet captain bajor verwüstet, weil dort zum bsp. die stimmen gegen die föderation immer lauter werden, und vielleicht sogar ein paar leute es schaffen, starfleet schiffe zu vernichten?? im prinzip hast du mit der antwort "zwischen der Eliminierung einer Gefahr für die Föderation und dem,.." schon die antwort gegeben...
Und du müsstest eigentlich einen solchen hinterhältigen angriff auf Cardassia auch befürworten.
Denn dass ist nur dass im großen, was Sisko im kleinen beim Maquis gemacht hat..
Und nachher werden alle als helden empfangen.
es lebe die philosphie von Star trek...

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[Spike]

Schon, aber wann ist man den ein Maquis-Angehöriger? Auch wenn man als Maquis geboren wurde und noch ein Kind ist?

Kinder sind ausgenommen. Für sie entscheiden ihre Eltern. Allerdings müssen das ganz schön verantwortungslose Eltern sein, die ihre Kinder in solch einer Gefahrenzone lassen.

Auf jeden Fall, ist für mich eine absichtliche Zerstörung des Ökosystems eines Naturraums und somit der Einsatz von Bio-Waffen, immer mit einer Zerstörung oder versuchter Ausrottung dieses Raums gleichzusetzten.

Hallo, nicht aufgepasst, oder wie? Das Ökosystem wurde nicht zerstört. Lediglich Menschen können dort nicht mehr leben. Und die waren im Ökosystem dieses Planeten sowieso nicht vorgesehen.

Ich denke sie haben es sich so vorgestellt, dass alle vom Planeten fliehen können

Stimmt, so sah es jedenfalls für mich aus.

Gefahr für die Föderation?? Fitz, dass ist verrückt!!

Der Maquis ist direkt und indirekt eine Gefahr für die Föderation. Direkt weil es ihm möglich ist, immerhin ein Raumschiff der Excelsior-Klasse außer Gefecht zu setzen, und indirekt durch seine terroristischen Aktionen im cardassianischen Raum. Weitere Aktionen hätte das cardassianische Militär sicher veranlaßt, der Föderation irgendetwas zu unterstellen, zB Duldung und Unterstützung des Maquis, um dann einen Krieg vom Zaun zu brechen. Untermauert wird dies durch die andere Eddington-Folge. Wieso war denn die Föderation so besorgt, als bekannt wurde, dass der Maquis vorhat, Cardassia anzugreifen. Eben weil diese Aktion, dann auf die Föderation zurückgefallen wäre und dem Dominion/Cardassianern einen Grund für einen Krieg gegeben hätte.

Jedes normale Starfleet Schiff sollte in der lage sein, sich gegen ein Schiff des Maquis zu wehren.

Hast du die Folge überhaupt gesehen, oder sind dir die erfolgreichen Angriffe auf die Malinche und die Defiant entfallen?

Was würdest du sagen, wenn ein Starfleet captain bajor verwüstet, weil dort zum bsp. die stimmen gegen die föderation immer lauter werden, und vielleicht sogar ein paar leute es schaffen, starfleet schiffe zu vernichten??

Das Beispiel ist maßlos übertrieben. Niemand würde einen Planeten einäschern, weil ein paar Leute Angriffe gegen die Föderation unternommen haben.

Und du müsstest eigentlich einen solchen hinterhältigen angriff auf Cardassia auch befürworten.

Nein.

Der Planet, den Sisko angegriffen hat, war ein militärischer Stützpunkt, Ausgangsbasis für die Angriffe auf die cardassianischen Kolonien (hab ich jedenfalls so verstanden).

 

[Sovok]

Ich hab mal ein paar Fakten:
-Der Planet von dem wir reden heißt Solosus 3
-Sisko hat gesagt, dass das Trlithiumharz den Planeten für jegliches humanoide Leben unbewohnbar machen wird für 50 Jahre!
-Es war eine Maquiskolonie

-Es ist niemand gestorben.
-Die Planeten wurden getauscht. (Also entweder Cardis sind keine Humanoiden, oder Sisko hat Blödsinn erzählt.)
-Sisko kommt nicht auf die Anklagebank, weil er sowas ähnliches wie tot ist.

Ich finde auch, dass Sisko gegen die Prinzipien der Föderation verstoßen hat. Dadurch wurde viel Gutes erreicht und zwar zu diesem Preis.

 

[Gecko]

Beantworte mir eine Frage, Fitz!

Was würdest du davon halten, wenn das Militär eines demokratischen Staates Dörfer mit Giftgasraketen beschießt (obwohl es unblutigere Möglichkeiten zur "Befriedung" gibt), wenn sich dort "nur" Aufständische sowie deren Familien (und evtl. Gefangene) befinden? Würdest du das auch in Ordnung finden? Und was würdest du denken, wenn du erfährst, dass der ausführende Befehlshaber zufälligerweise einen persönliche Rechnung mit dem Führere der Aufständischen begleichen will? Und was würdest du sagen, wenn du erfährst, dass dieser Major sich vorher nicht mit seiner Regierung oder seinen Vorgesetzten über diesen drastischen Schritt abgesprochen hat?

Dämmert es jetzt?

 

[Spike]

1.) Die Handlung war unblutig.
2.) Es befanden sich keine Familien sondern nur Terroristen auf dem Planeten, die nichts anderes im Sinn hatten, als Biowaffen auf cardassianischen Welten zu verwenden.
3.) Starfleet-Captains haben Handlungsspielraum und müßen sich nicht für jede Entscheidung den Segen des HQ einholen.

Und was war dann bitte schön mit Picard in FC. Er hat dabei geholfen einen gesamten Borgwürfel zu zerstören ohne Genehmigung des HQ. Ja, er hat sogar gegen einen ausdrücklichen Befehl verstoßen. Weiters hatte er das selbe Motiv wie Sisko: Rache. Er hat auch nicht versucht, den Konflikt gewaltlos zu lösen. Er hat nicht einmal versucht, den Würfel nur außer Gefecht zu setzen. Was ist mit den ganzen Drohnen an Bord? Lauter Unschuldige, die vom Kollektiv gefangen gehalten wurden? Wenn du Sisko vor ein Militärgericht stellen willst, musst du Picard gleich dazustellen.

 

[Sovok]

Die einzige Frage, die wir uns also stellen müssen ist:
Sollen wir uns bei Janeway überhaupt noch die Mühe machen sie erst vor ein Militärgericht zu stellen?

 

[Gecko]

1.) Die Handlung war unblutig.

- 1: Das weißt du nicht. Glaubst du wirklich, dass sich alle Maquisards freiwillig ergeben haben? Was ist mit den Leuten, die lieber sterben, als sich zu ergeben? Was ist mit denen, die sich außerhalb der Gebäude befanden und die von der Vergiftung der Atmosphäre überrscht wurden? 2: Selbst, wenn. Die Vertreibung von Menschen kann unblutig ablaufen. Ist sie deswegen gut? Sie bleibt trotzdem ein Kriegsverbrechen.

2.) Es befanden sich keine Familien sondern nur Terroristen auf dem Planeten, die nichts anderes im Sinn hatten, als Biowaffen auf cardassianischen Welten zu verwenden.

- Hallo! Aufwachen! Lies dir die Beiträge von Sovok und von mir durch! Es war kein einfacher, einseitig militärisch ausgerichteter Stützpunkt, sondern eine Kolonie. Und der Maquis besteht nicht bloß aus Kämpfern, sondern allgemein aus Personen, die ihre Heimat nicht aufgeben möchten. Also auch aus friedlichen Personen. Schau dir die TNG-Folge an, in der Fähnrich Ro auf die Seite des Maquis wechselt. Es steht fest: Sisko hat unschuldige Personen vertrieben und dabei sogar ihren möglichen Tod billigend in Kauf genommen. Deswegen besteht weiterhin die Analogie zu Tschetschenien. (Beantworte bitte die Frage, ob du das Verhalten des russischen Militärs in Ordnung findest) Und das willst du nicht als Kriegsverbrechen sehen?

3.) Starfleet-Captains haben Handlungsspielraum und müßen sich nicht für jede Entscheidung den Segen des HQ einholen.

- Willst du Sisko damit einen Freibrief ausstellen, dass er aufgrund seiner Macht-Position alles tun und lassen kann, was er will? Ist das noch die Föderation? Selbst Sternenflottencaptains stehen nicht über dem Gesetz, sondern müssen sich an die Prinzipien der Föderation halten! Sisko hat in dieser Situation gegen elementare Grundsätze der Föderation (s.o.) verstoßen. Ein Captain hat Verantwortung. Er darf die Waffen seines Schiffes nicht einsetzen, wie er will. Das gilt auch für Sisko.

Und was war dann bitte schön mit Picard in FC...

- Du lenkst vom Thema ab. Nur weil Picard falsch gehandelt hat, sind nicht gleich Siskos Kriegsverbrechen gerechtfertigt. Mach dafür ein eigenes Topic auf, und wir können auch darüber diskutieren.

@ Sovok: Kannst du mal nachschauen, wie schnell sich die Vergiftung der Atmosphäre um den Planeten ausgeweitet hat?

[Dieser Beitrag wurde von Gecko am 22. Dezember 2000 editiert.]

 

[Leeta]

Ich fand das Verhalten von Sisko auch schockierend genauso wie das Verhalten von Janeway in der besagten Folge oder Picard in "First Contact".

Bitte nicht vergessen: Starfleet ist eine Militär-Organisation und um einen Krieg zu gewinnen, macht man eine ganz einfache Rechnung: möglichst wenig Verluste und höchstmögliche Effizienz. Das hat Sisko erreicht.

Ich will ganz sicher das Verhalten von ihm nicht rechtfertigen. Aber was wäre denn passiert: Er hätte Verstärkung gerufen, es wäre eine Kriegsflotte der Föderation und möglicherweise auch der Cardassianer erschienen. Also auch ganz eindeutig eine Übermacht, der die Maquisarden nichts entgegenzusetzen hätten.
Es wäre ein wenig verhandelt und diskutiert worden - mit keinem Ergebnis. Denn unser lieber Edington ist genauso ein Sturkopf wie Mr. Sisko. Ich glaub nicht, daß sich diese Kolonie so einfach ergeben hätte, vielmehr wäre ein kräfte- und lebenzehrender Kampf ausgebrochen. Dies hat Sisko in wenigen Minuten erwägt und sich dann für die einfache, schnelle Lösung entschieden. Und wie schon gesagt wurde, wo kein Kläger, da kein Richter.

Ob wir uns nun darüber empören oder nicht. Militär ist Militär und die ethischen und moralischen Werte im 24. Jhdt. sind sehr viel höher. Ich denke nur an die 1. Direktive.

Und machen wir uns nichts vor: Die Reaktionen dieser Captains waren MENSCHLICH. Erzählt mir nicht ihr wärt edel, hilfreich und gut, wenn ihr so gedemütigt, verletzt oder in euren Grundfesten erschüttert gewesen wärt wie diese 3 Captains. Und nur aus dieser Sicht ist das zu bewerten. Denn lieber Gecko, wie würdest Du reagieren, wenn einer Dein ganzes Vertrauen besitzt und Du ihn magst und er Dich übel hintergeht, Dich verhöhnt und Dir also richtig wehtut. Erzähl mir nicht, daß Du dann lieb und nett zu ihm wärst. Glaub ich Dir nicht, Du würdest Rache wollen und Wiedergutmachung.
Vielleicht bist Du noch nie verletzt worden und daher kannst Du das nicht nachvollziehen.

 

[Robert T. Norad]

@RikerWhilliamT
Weißt du, das der Vergleich mit Benjamin Maxwell gerade ein Argument für Siskos Handlungsweise ist?
Picard hat alles getan, um die Cardassianer vor einem abtrünnigen Starfleet-Captain (Maxwell) zu schützen.
Sisko hat alles getan, um die Cardassianer vor einer Bande abtrünniger Terroristen (der Maquis) zu schützen.
Fällt dir auf, das der Vergleich nicht auf deiner Seite ist?
Jeweils waren die Cardassianer die beschützten Freunde, während Maxwell/der Maquis diese Freunde angegeriffen haben, weswegen Picard/Sisko sie davon abhalten mussten!
Es ist überhaupt gut, dass du schreibst, Picard hätte 'ALLES' getan, um sie zu schützen. Damit rechtfertigst du im Grunde jegliche Handlung!

 

[Robert T. Norad]

Erstmal möchte ich sagen, dass ich denke, dass es womöglich eine bessere Lösung gegeben hätte, aber ich bezweifel, dass jemand sie so schnell gefunden hätte. Daher stimme ich Leeta voll zu.

@Gecko
'Die Föderation ist ein demokratischer Rechtsstaat. Man darf nicht einfach so an seinen Bürgern oder an anderen Personen Exempel statuieren, um andere abzuschrecken. Das ist mehr das Prinzip einer DIKTATUR, nicht das der Föderation.'
Aha, dann bist du also nicht so sehr für die Bestrafung von Verbrechern?
Wenn ein Mord geschieht, darf man dann an dem Mörder kein Exemple statuieren, indem man ihn für 20 Jahre wegsperrt?
Ein Rechtsstaat bedeutet nämlich auch, das diejenigen, die gegen die Rechte verstoßen, gewisse Bestrafungen bekommen und in diesem Fall war es bei Sisko, die verantwortlichen Terroristen einzufangen und dem Gericht zwecks Bestrafung zu übergeben.
Überhaupt weichst du andauernd vom Thema ab und übertreibst maßlos, wie soll man dich da überhaupt noch ernst nehmen? (soll nur ein Hinweis sein, keine Beleidigung)

 

[Gecko]

Weißt du, das der Vergleich mit Benjamin Maxwell gerade ein Argument für Siskos Handlungsweise ist?
Picard hat alles getan, um die Cardassianer vor einem abtrünnigen Starfleet-Captain (Maxwell) zu schützen.
Sisko hat alles getan, um die Cardassianer vor einer Bande abtrünniger Terroristen (der Maquis) zu schützen...

Der Unterschied zwischen Picards und Siskos Handlungsweise ist folgender:
Picard hätte ohne weiteres die Möglichkeit gehabt, Maxwells Schiff zu zerstören. Aber Picard hat dies nicht getan. Er hat nach einer friedlicheren Handlungsalternative gesucht und diese dann auch verwirklicht. Selbst wenn es zu einer kriegerischen Auseinandersetzung gekommen wäre, hätte Picard seinen Gegenspieler nicht einfach platt gemacht, sondern hätte das andere Schiff wahrscheinlich "bloß" kampfunfähig gemacht, um möglichst wenig Schaden anzurichten.

Sisko hingegen hat gar nicht nach einer weniger gewalttätigen Alternative gesucht. Es erschien ihm bequemer, die Kolonie sofort platt zu machen. Ganz egal, dass er dabei auch unschuldige trifft.

Verstehst du: Obwohl Picard und Sisko das gleiche Ziel hatten, habe sich beide in ihrer Handlungsweise deutlich unterschieden.

@ Leeta:
Dir antworte ich später noch. Ich habe ein paar Einwände.

 

[Sovok]

Ich weiß zwar nicht in wie weit man die unglaubwürdigen Special Effects in diesem Fall ernst nehmen sollten (fast alle Special Effects in Bezug auf Planeten sind unrealistisch, da viel zu groß, schnell und gewaltig und deshalb hatte ich ja mal gefordert Planeten und Sonnen usw. als unantastbare Objekte zu behandeln)
Also: Erst rast innerhalb Bruchteilen einer Sekunde eine Schockwelle über die halbe länge des Äquators und dann breitet sich eine Giftwolke in der Biosphäre aus, die fast ein ganzes Viertel der Planetenvorderseite bedekt.

Und dann möchte ich mal fragen, ob ihr das auch so seht, dass Sisko seinen Anfall danach (vorm Eddignton-Hologramm) nur spielt. Weil er muss den Bösen spielen, um Eddington zu bekommen. So das Eddington denkt Sisko macht das alles nicht aus taktischen Gründen, sondern aus Rache und Wut usw. Ich hab da nämlich den Eindruck ihr seid genauso reingefallen.

Ist doch schon toll, wie man bei DS9 mitdenken muss

 

[Spike]

1.) Die Handlung war unblutig.

Das weißt du nicht.

Du genauso wenig. Wenn du aufgrund von Spekulationen argumentierst, mache ich das auch.

2.) Es befanden sich keine Familien sondern nur Terroristen auf dem Planeten, die nichts anderes im Sinn hatten, als Biowaffen auf cardassianischen Welten zu verwenden.

Es war kein einfacher, einseitig militärisch ausgerichteter Stützpunkt, sondern eine Kolonie

Spekulation. Wir haben nie eine Kolonie gesehen. Dass es ein Militärstützpunkt ist, natürlich auch nicht.

Sisko hat unschuldige Personen vertrieben

Oh ja sicher. Personen, die Cardassianer töten, sind natürlich unschuldig.

(Beantworte bitte die Frage, ob du das Verhalten des russischen Militärs in Ordnung findest)

Nein, weil auch Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen wurden.

Und was war dann bitte schön mit Picard in FC...

Du lenkst vom Thema ab.

Du hast damit angefangen. Immerhin hast du Janeway ins Spiel gebracht.

Nur weil Picard falsch gehandelt hat, sind nicht gleich Siskos Kriegsverbrechen gerechtfertigt.

Er hat IMO nicht falsch gehandelt. Wäre er nicht gewesen, gäb's keine Föderation mehr. Und hätte Sisko nicht gehandelt, hätte das mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Krieg mit den Cardassianern geführt.

 

[uvok]

Im gewissen Sinne stand die Föderration im Krieg mit dem Marquie.
Schon öfter hat sich auch der Marquie gegen die Föderration gewant.
Früher oder später hätte der Marquie die Waffe auch gegen Welten der Föderration eingesetzt.
Sisko hatte keine andere Wahl so zu handeln, weil Diplomatie hatte versagt und andere Mittel hätten zu viele Verluste bedeutet.
Ob man hart oder anderes gegen Terroristen vorgehen kann ist ein Punkt der unterschiedlicher Meinungen bekommt.
Die Entscheidung war richtig um zahlreiche Leben zu retten, egal ob Mensch oder Cardis.
Wenn jeder Capatin erst überlegen muß ob man zuviele Leben vernichtet , wäre die Föderation durch Borg oder Dominon erobert worden den auch das Erobern von Cardasia war dann im Grunde eine Greultat weil es ja im Grunde nur eine Basis des dominon war.

 

[AndiD]

Ich denke, die Regelung, dass kontaktierbare Kulturen den Warpantrieb einsetzen können müssen, hat den Sinn, dass sie sich dann mit hoher Wahrscheinlichkeit darüber im Klaren sind, dass sie nicht die einzigen sind und nicht im Zentrum des Universums stehen.

 

[Gecko]

Fitz, leider ignorierst du in jedem Beitrag eine Tatsache.

Zu x-ten Mal:
Der Maquis besteht nicht nur aus wilden Kämpfern, sondern auch aus Familien und unbeteiligten Kolonisten (Canon, kam in TNG vor). -> Sisko hat Schuldige und Unschuldige getroffen - und zwar wissentlich.

Danke, Sovok!
Ich wusste doch, dass sich das Gift in Sekundenschnelle um den ganzen Planeten ausgebreitet hat. Damit wird die Behauptung, die Bewohner des Planeten hätten schnell genug fliehen können, ad absurdum geführt.

[Dieser Beitrag wurde von Gecko am 22. Dezember 2000 editiert.]

 

[Leeta]

@Sovok:
Ja endlich hat es mal einer geschnallt, daß das nur gespielt war von Sisko.

Tja Avery Brooks ist halt ein begnadeter Schauspieler, der vor allem Bösewichte richtig gut rüberbringt.

 

[Gecko]

P.S.:

Wäre er nicht gewesen, gäb\'s keine Föderation mehr.

- Muss ich das kommentieren?

 

[Spike]

Bestreitest du das etwa? Na dann hier, was passiert wäre, wenn er nichts getan hätte:

[*]Picard gibt nicht den entscheidenden Hinweis, wo man den Borg-Würfel treffen muss.
[*]Borg-Würfel macht Föderationsflotte platt.
[*]Borg-Sphäre wird ausgeschleust.
[*]Keine Enterprise in der Nähe, die das Vorhaben der Borg vereitelt.
[*]Borg verhindern First Contact, assimilieren Erde und verhindern Gründung der Föderation.

Für mich gibt's beim Maquis keine Unschuldigen (ausgenommen Kinder). Auch jene, die keine Gewalttaten verüben, sind trotzdem Mitglied einer terroristischen Gruppe und unterstützen diese.

 

[Sovok]

@Gecko
Die Giftwolke war zwar Sekundenschnell da, aber das heißt nicht, dass auch alle nach ein paar Sekunden tot sind. Wahrscheinlich stirbt man erst nach ein paar Stunden, oder so.

Und wenn jemand getötet worden wäre, dann hätte man das mitbekommen, es wurde aber nicht gesagt = von den Autoren nicht eingebaut = im Star Trek Universum nicht existent.

Es ist niemand gestorben!