Transwarp

[Jason Kelp]

Bernd, du hast bestimmt "Die Physik von Star Trek" von Lawrence M. Krauss gelesen, stimmts?
Naja, entweder wusste er nichts von der wirklichen ST-Variante des Warpantriebs oder er hielt das Ganze für zu theoretisch (Was es ja auch ist).

Ich dachte früher auch, was du über den Warpantrieb denkst, aber ich habe vor einiger Zeit erkannt, dass ich falsch lag. Der Warpantrieb, wie er in Star Trek vorkommt, hat nichts mit dem Prinzip zu tun, das du beschreibst. Und das ist keine Mutmaßung, denn der Antrieb ist so wie ich ihn auf meine Theorie anwende, in den offiziellen technischen Handbüchern beschrieben. Ich hab das Ganze mal irgendwo zusammengefasst, deshalb werd ich den Beitrag einfach hier reinkopieren

Viele Leute denken fälschlicherweise, dass die Warp-"Spulen" etwas mit Magnetismus zu tun haben, das ist aber nicht so. Und der Warp aus Star Trek funktioniert nach der (in diesem Fall physikalisch korrekten, aber extrem theoretischen) Erklärung in "Die Technik der USS Ent" auch nicht, indem er den Raum um das Raumschiff verzerrt und so z.b. den Raum vor dem Schiff zusammenzieht und hinter dem Schiff ausdehnt, damit es die Relativität umgeht. Das würde nahezu unvorstellbare Energiemengen brauchen und könnte auch nicht so mir-nichts-dir-nichts aus Materie/Antimaterie-Reaktion erzeugt werden.

Wie ihr alle wisst oder auch nicht wisst, lösen sich Materie und Antimaterie bei Kontakt in Strahlungsenergie auf. Wenn das unkontrolliert passiert, gibbet milde gesagt nen großen Knall.

Damit das Ganze nicht unkontrolliert passiert, gibt es in der M/AM Reaktionskammer den Dilithium-Kristall (Wunder!!! ). Mit der Formel will ich euch jetzt nicht nerven, aber es sollte gesagt sein, dass ein solches Material zu erzeugen heute noch weit außerhalb unserer Macht steht.
Jedenfalls hat der Dilithium-Kristall nach der Behandlung mit einem starken elektromagnetischen Feld die Eigenschaft, dass die Antiwasserstoff-Atome, die auf ihn zukommen, wie durch ein Gitter durch seine atomare Struktur durchriseln, es also nicht zu einem Kontakt zwischen dem Kristall und dem Antiwasserstoff kommt.

Allerdings kommt bei einer normalen M/AM Reaktion NUR Energie heraus, kein Plasma in Sicht. Daher beträgt das Mischungsverhältnis von Materie und Antimaterie ja auch nicht 1:1 . Durch die freigesetzte Energie wird das bei der Reaktion überschüssige Deuterium durch Hitze und andere Faktoren zu Plasma, welches durch die EPS Leitungen überall ins Schiff, hauptsächlich aber in die Warpgondeln geleitet.

(In dieser Hinsicht hat das Buch, auf das ich mich beziehe, indirekt einen Fehler gemacht. Es sagt, dass bei hohen Warpgeschwindigkeiten das Mischungsverhältnis 1:1 beträgt. Das ist aber nur möglich, wenn das übrig gebliebene Plasma aus den Gondeln wieder in den Warpkern geleitet wird, um erneut verwendet zu werden. Darüber steht aber nirgendwo irgendwas, deshalb ist das indirekt ein Fehler. Wenn das Plasma nicht wiederverwendet würde, könnten erstens die Gondeln irgendwann nicht mehr befeuert werden, weil ja bei einem Verhältnis von 1:1 kein Plasma bei rauskommt, außerdem würde das Raumschiff entweder einen Schweif aus Plasma hinter sich herziehen, oder die Gondeln würden früher oder später explodieren. Da keins hiervon bei Normalbetrieb passiert, gehe ich davon aus, das das Plasma wirklich recyclet wird)

Dort wird die Warpspule mit Plasma befeuert. Allerdings nicht irgendwie: Der reihe nach wird jedes einzelne Segment der Spule mit Plasma befeuert. Warum, dazu komme ich gleich.

Die Warpspule besteht aus einem Material namens "Verterium-Kortenid", das die Eigenschaft hat, Energien in den Subraum zu "schieben" (Zur Strukturverstärkung der Spule hat sie einen Kern aus Thungsten-Cobalt Magnesium). Es sei angemerkt, dass es einen solchen Stoff noch nicht gibt.

Wie dem auch sei, wenn das hochenergetische Plasma durch einen Plasmainjektor in die Spule geleitet wird, werden die Energien/Strahlungen im Plasma durch das Verteriumkortenid in den Subraum verschoben, schon haben wir ein Subraumfeld.

Dadurch, dass die Spulen der Reihe nach befeuert werden, pressen sich die von den Gondeln ausgehenden Felder aufeinander, was einerseits die benötigten Energien für den Warptransfer liefert und andererseits die Masse des Schiffes stark reduziert (Da es ja in den Subraum verschoben wird).

Damit das Schiff sich jetzt aber auch bewegt, muss das Feld asymmetrisch sein. Das wird erreicht, indem die vorderen drei Spulenteile mit einer leichten Frequenzabweichung befeuert werden. Dadurch wird nebenbei auf Föderationsschiffen auch die Untertassensektion mit umhüllt.

Wenn das Feld asymmetrisch ist, bewegt es sich durch die eigene Energie fort. Der kritische Punkt kommt, wenn sich im Warpfeld das Energieniveau von 1 Cochrane angesammelt hat, denn dann sieht es für einen außenstehenden Betrachter so aus, als ob das Schiff die Lichtmauer durchbrechen würde. In Wirklichkeit aber bewegt sich das Schiff selbst kein Bisschen.

Das war die Funktionsweise der Warpantriebs, wie sie in Star Trek ist. Lawrence M. Krauss hat in seinem Buch "ie Physik von Star Trek", auf das du dich möglicherweise beziehst, über eine andere Variante des Fortbewegens mit ÜLG geschrieben, es war auf jeden Fall nicht der Warp, den es in Star Trek gibt.

Das Ganze hat nur einen Schönheitsfehler: Es gibt drei Stoffe, die man unbedingt braucht, um diesen Antrieb zu realisieren, die die Wissenschaft heute noch nicht kennt/erzeugen kann, UND wir müssten in der Lage sein, Antimaterie "Am laufenden Band" zu erzeugen.
Die Stoffe sind:

- Heptoferranid (Bestandteil von Dlithiumkristallen)
- Diallosillikat (Auch ein Bestandteil von Dlithiumkristallen)
- Verterium-Kortenid (Bewirkt in der Raumgeometrie Veränderungen auf der Plankschen Skala von 3,9 x 10-³³ cm. Hieraus bestehen Warpspulen)

So, das ist das Warpantriebs-prinzip aus Star Trek. Und du hast nicht nur in den Handbüchern Infos darüber, denn Verterium-Kortenid (Das in deiner Antriebsvariante meiner Meinung nach überflüssig wäre) wird in mehreren oder zumindest einer Voy-Folge erwähnt.

Ich meine, deine Version des Antriebs ist natürlich richtig. Aber hat schonmal jemand darüber nachgedacht, wie man die realisieren kann? Mit vertretbarem Energieaufwand? Ich halte die Star Trek-Variante des Antriebs für sehr viel praktischer, zumindest ist sie das in der Theorie. Denn sie verbraucht meiner Meinung nach weniger Energie, als den Raum zu krümmen, und hat auch Vorzüge wie den Slipstream- bzw. Transwarp-Antrieb.

Natürlich ist da der Nachteil, dass das Ganze so krass theoretisch ist. Klar, aber wer weiß, was die Zukunft bringt? Wenn es wirklich einen Subraum gibt und wir es schaffen, Materialien wie Verterium-Kortenid zu erschaffen, dann wäre die ST-Variante sehr viel praktischer.

PS: "Warp" ist Umgangssprache und wurde von den Machern von Star Trek benutzt, obwohl die korrekte Bezeichnung eines Warpantriebs im ST-Sinn "KDA" wäre, was für "Kontinuum Distorsions Antrieb" steht. "Warp" klingt eben einfach besser und ist einfacher in die Dialoge einzubauen (Steht in einem Backstage-Kommentar in "Die Technik der USS Enterprise")

Greetings,
SFC Admiral Jason Kelp www.stfc.s5.com

 

[Bernd das Brot]

@Jason
Sorry, Jason, dein Buch auf das du dich beziehst, steht im Widerspruch zu den Aussagen Roddenberrys. Lawrence bezieht sich direkt auf Roddenberry. Und ich würde es mir nicht erlauben die Aussagen Roddenberrys als non-canon zu bezeichnen.
Als weiteres würden bei deinen Antriebsprinzip einige Geschehnisse in den Serien äußerst unlogisch bzw. unmöglich seien. Da ich jetzt nicht der absolute Episodenwisser bin, können ja ein paar andere die Episoden Namen nennen.
In einer DS9 Folge jagt die Defiant den falschen Bashir, der mit einem Shuttle unterwegs ist um Bajors Sonne hochzujagen.
Jadzia entscheidet auf Warp zu gehen und Kira wirft ein, das das negative Auswirkungen auf das Bajorsystem hätte.
Nach deinem Funktionsprinzip wäre dies nicht möglich. Gemäß dem von dir erwähnten Funktionsprinzip, wirkt sich der Warpantrieb auf das Raumschiff aus, da es ja in den Subraum versetzt wird und nicht auf die Umgebung.
Aber ist gibt eine noch ganz andere Sache, wo die Geschichte noch klarer wird. Der Subraum, in den Serien immer als ein blaulich leuchtenes Kontinuum (siehe Subraumspalten etc) dargestellt. Die Enterprise fliegt mit Warp, kann aber unseren normalen Raum visuell direkt beobachten. Das widerspricht aber der These das sich das Raumschiff im Subraum befindet. Der Bildschirm müsste eigentlich blau seien.
Hinzukommt das die Position im Subraum in Relation zur Position im Normalraum stehen, die Aussagen, die in den Serien über den Subraum gemacht wurden widersprechen diesem, bzw. es gibt keine klaren Aussagen.
Dann haben wir da noch die Aussage über die Masse des Schiffes. Du kannst die Masse nicht verringern, die Masse eines Objektes bleibt immer gleich, außer du zerstörst es, aber dann ist es ja nicht mehr das Objekt. Gemäß den physikalischen Gesetzen und der Technik von Star Trek, kannst du nur die Kräfte die auf ein Objekt wirken verringern oder aufheben (siehe auch Antigravitation, Trägheitsdämpfer etc.).
Das ganze von dir erwähnte Prinzip widerspricht der Darstellung in den Serien.
Eins ist sicher, die Technik von Star Trek hebt gewisse Naturgesetze und physikalische Gegebenheiten auf, aber solange es sich nicht um die Allgemeinfehler der SF handelt, widerspricht sie ihnen nicht. Dein Antriebsprinzip tut dies aber.
Aber was solls. Streiten wir uns nicht um etwas, was semi-canon ist.

 

[-]Battle Angel[-]

also, das buch von krauss ist evrdammt gut.....
und jetzt mal etwas, was ich mal gehört habe, was aber wahrsch. kein Canon ist:
Die Föderation nutzt möglichst viele Routen durch das All, umd en Subraum nicht zu schädigen. Daraus kann nur folgern, dass der Subraum gekrümmt wird.

 

[Jason Kelp]

Streiten wir uns nicht um etwas, was semi-canon ist.

Tut mir leid, da muss ich dir widersprechen. Der Text, den ich da geschrieben habe ist eine Zusammenfassung von dem, was in "Die Technik der USS Enterprise" steht. Und das Buch wurde von den Leuten geschrieben, die das ganze Schiff technisch gesehen entworfen haben. Jede Info darin, von der Massereduktion durch Subraumfelder über den Antriebseffekt durch ein asymmetrisches Feld bis zur eigentlichen Bezeichnung als KDA-Antrieb ist aus dem Buch entnommen. Es ist also weder "un-canon" noch "semi-canon" sonder "full-canon".

Was Gene Roddenberry angeht. Ja, er ist der "Vater" von Star Trek, aber ich bin mir nicht so sicher darüber, ob er sich auch so gut mit Treknologie auskannte.

Um auf die DS9-Folge einzugehen: Es kann meiner Meinung nach durchaus sein, dass ein Warpfeld negative Auswirkungen auf nahe Objekte hat. Stell dir vor, ein Planet wird teilweise von einem Warpfeld erfasst... Das würde ihn massiv beschädigen.

Wie erklärst du dir z.B., dass die Voyager in einer Folge beim Warptransfer in die Subraumkorridore der Vadwaur geraten ist? Das ist bei deiner Antriebmethode nicht möglich.

Oder die Warpfeld-Diagramme, die man überall im Maschinenraum etc. sehen kann. Ein Feld, mit dem auf die Art und Weise, wie du es beschreibst, der Raum manipuliert wird, würde eine völlig andere Geometrie haben und nicht Zwiebelschalenmäßig von den Gondeln ausgehen.

Oder wie erklärst du dir bei deiner Methode das Auftauchen verschiedener Bestandteile beim Antrieb?

Fangen wir beim Verterium-Kortenid an. Daraus besteht die äußere Schicht der Warpspulen. Es ist ein Material, das Veränderungen auf der Plankschen Skala von ich weiß nicht mehr wie viel hervorruft. So ein Material wäre bei einer Verzerrungen des Raum völlig überflüssig.

Und mal ganz davon abgesehen: Wie willst du denn so eine Verzerrung des Raums bewerkstelligen? Mit einem Elektromagneten? Dann weiß ich nicht, wie du den betreiben geschweige denn kontrollieren willst, ohne, dass alle möglichen magnetischen Gegenstände auf dem Schiff durch die Gegend fliegen.

Wie willst du Strahlungsenergie benutzen, um den Magneten zu betreiben? Das passt doch hinten und vorne nicht, dann brauchst du kein Plasma für den Warptransfer.

Außerdem die spezielle Form der meisten Föderationsschiffe, die ideal für einen Warptransfer ist. Das Feld muss doch sowieso asymmetrisch sein, wieso also nicht die größere Stelle mit etwas wie einer Untertassensektion ausfüllen, um Platz zu gewinnen? Mit Feldern meine ich die hier:

Und von allem mal ganz abgesehen: Es deutet absolut nichts eindeutig darauf hin, dass deine Methode benutzt wird. Vieles aber für die Methode, die ich "vertrete":

1. Verterium-Kortenid, das in deinem Modell nicht gebraucht wird, aber trotzdem in einigen Folgen vorkommt

2. Infos auf EAS. Und EAS kann man in so gut wie allen Dingen, die etwas mit Treknologie am Hut haben, vertrauen. Link: http://www.ex-astris-scientia.org/treknology2.htm#w

3. Plasma und die davon getragenen Energien passen nicht mit einem Elektromagneten oder Ähnlichem zusammen.

4. Eine genaue und eindeutige Beschreibung des Warpantriebs in "Die Technik der USS Enterprise", welche genau das erklärt, was ich hier auch gesagt habe. Nichts für Ungut, aber ich schlage vor, das mal nachzuschlagen.

Es gibt glaube ich noch einige andere Sachen, aber für die bin ich jetzt zu müüüüüdääääää.
Jedenfalls werden dir jede offizielle Quelle und auch die meisten inoffiziellen Quellen bestätigen, dass es sich beim Warpantrieb um eine Subraum-Technik handelt, die genau so funzt, wie ichs erklärt habe.

Greetings,
SFC Admiral Jason Kelp www.stfc.s5.com

 

[Stargamer]

Tut mir leid, da muss ich dir widersprechen. Der Text, den ich da geschrieben habe ist eine Zusammenfassung von dem, was in "Die Technik der USS Enterprise" steht. Und das Buch wurde von den Leuten geschrieben, die das ganze Schiff technisch gesehen entworfen haben. Jede Info darin, von der Massereduktion durch Subraumfelder über den Antriebseffekt durch ein asymmetrisches Feld bis zur eigentlichen Bezeichnung als KDA-Antrieb ist aus dem Buch entnommen. Es ist also weder "un-canon" noch "semi-canon" sonder "full-canon".

Was Gene Roddenberry angeht. Ja, er ist der "Vater" von Star Trek, aber ich bin mir nicht so sicher darüber, ob er sich auch so gut mit Treknologie auskannte.

So um das noch mal klarzustellen. Bücher sind semicanon je abhängig vom Inhalt, ob dieser so in einer der Serien bzw. den Produzenten u. ä. Leuten Mike Okuda etc.) bestätigt wird oder nicht. Alle was bestätigt wird ist canon das andere nicht.

Und ob sich Roddenberry mit Treknologie auskannte? Hallo? Du bezweifelst grade ob sich Roddenberry mit dem was erfunden hatte auskannte? Da kann ich ja gleich sagen das Mozart nix von der Zauberflöte verstand.

 

[Bernd das Brot]

@Jason
Erst mal zu deinem Link aus deinem letzten Post. Ich zitiere:

On his website Jason Hinson provides a more specific definition of the warp field than canon sources.

Übersetzen brauch ich das wohl nicht. Wie kann etwas genauer sein als die offiziellen Quellen? Das ist schon fast nicht mehr semi-canon sondern non-canon.
Aber das nur am Rande.

Eine kleine Bitte an dich Jason, du beziehst dich auf das Buch "Die Technik der U.S.S. Enterprise". Könntest du bitte mal die Nummer der Auflage und den Übersetzer posten.
Ich bin nämlich bei meinen Recherchen auf eine Kleinigkeit gestoßen, die unseren "Streit" beendet.

 

[Reynolds]

Auf der Abbildung des Warpfeldes in Jason's post:

Hab ich nen Knick in der Optik oder Folgen die innersten Feld linien dem Rumpf des Schiffes?


War da nicht in einigen der TNG Folgen das Warpfeld der Enterprise zu sehen (auf ner Konsole) ? Ich meine mich zu erriern das es diese Charackteritika NICHT aufwies, sondern wie "normales" Magnetfeld aussah.
Das heißt das sic hdie Feld linien, ausgehend vom Erzeuger (Warpgondeln) in magnetfeld ähnlicher Weise ausbreiteten.


Hätte ich die TNG DVD würd ich nachgucken, hab ich allerdigns nicht.


Ich glaube aber das die Folge wo q seine Kräfte verliert und mit hilft den Mond da zu stabiliesieren so eine Darstellung beinhaltet.

Wenn grad jemand dabei ist TNG zu gucken achte er doch bitte mal darauf.

 

[Jason Kelp]

@ Reynolds:
Ja, du hast in gewisser Weise Recht.
Ein Warpfeld sieht unter Umständen so aus wie ein Magnetfeld. Aber nur ein statisches. Bei einem asymmetrischen Warpfeld wird das Schiff bewegt. Bei einem symmetrischen, sogenannten statischen Warpfeld, wird es nicht bewegt.

Phenomene wie Massereduktion treten aber trotzdem auf. Und soweit ich mich erinnere, schlug jemand auf der Enterprise vor, ein statisches Warpfeld zu benutzen, um die Masse des Mondes oder des Dings, das auf den Planeten stürzen würde, zu reduzieren.

Das ist mit der Methode, die Bernd ich sag mal jetzt "vertritt", nicht möglich, da sie ja nichts mit der Masse von Objekten innerhalb des Warpfeldes macht.

Aber du hast Recht, dass ein statisches Warpfeld aussieht wie ein Magnetfeld.

@ Bernd:
Also das mit der Auflage kann ich dir erst sagen, wenn ich wieder zuhause bin, also am Samstag oder Sonntag, je nachdem, ob ich gleich Zeit habe.

Was das Zitat angeht: Warum versuchst du, ALLES zu widerlegen? EAS ist die größte Homepage, wenn es um Treknologie und Trek-Physik geht, die ich kenne, und bisher habe ich NIE eine falsche Information davon bekommen.

Ich zitiere weitere Lexikon-Einträge von der Seite:

Warp coil Toroid or split toroid element that generates a subspace field, when energized by a plasma stream. A set of several warp coils is combined in a warp nacelle. Plasma injectors serve to adjust the activation sequences of the single warp coils in a way that a propulsive, asymmetric warp field is formed.

The ratio v/c at a given warp factor is equal to the corresponding cochrane value that describes the subspace distortion

Warp field Subspace field with a subspace distortion of at least 1 cochrane. A starship enveloped by a warp field is able to travel faster than light, without relativistic limits being violated. The asymmetrical warp field used by Federation starships is propulsive itself without an additional exhaustion necessary. This is accomplished by sequentially activating the warp coils. A symmetrical, non-propulsive warp field is used for 24th century starship computer cores, where it allows FTL travel of electrons or photons within the field limits.

Okay, um jetzt Missverständnisse zu vermeiden, werde ich die eigentliche Bezeichnung des Star Trek Warpantriebs benutzen: KDA (Kontinuum Distorsions Antrieb). Diese Bezeichnung kommt aus dem Buch, dem du offensichtlich misstraust.

Willst du auf einen Übersetzungsfehler hinaus? Unwahrscheinlich, dass gleich zwei oder drei Kapitel inhaltlich völlig falsch übersetzt wurden, oder? Sowas wäre nicht auf den Markt gekommen. Ich weiß nur, dass mein Buch blau ist und eine Enterprise vorne draufgemalt ist. Und das Buch ist von Heyne, dem Verlag, der sämtliche aktuellen offiziellen Star Trek Enzyklopädien rausbrachte. Und es wurde ursprünglich von denen geschrieben, die die Technik auf der Enterprise "erfunden" oder in ihr Raumschiff "eingebaut" haben. Und das würde ich nicht als un-canon bezeichnen. Oder willst du auf eine Fälschung hinaus? Von Fans? Noch unwahrscheinlicher, meiner Meinung nach.

Aber klär uns doch mal auf, was du gefunden hast, ich bin gespannt

Mal ganz davon abgesehen, wäre es nett, wenn du "einige" Fakten mal klären oder widerlegen würdest, die schlicht und einfach "auf meiner Seite" stehen:

- Was hat Verterium-Kortenid in deinem Antrieb für eine Rolle?

- Wie wird die Strahlungsenergie aus dem Plasma im Elektromagneten verbraucht?

- Wieso kam die Voyager bei Benutzung des KDA-Antriebs in die Subraumkorridore der Vadwaur?

- Wenn der Raum vor dem Schiff zusammengezogen wird und hinter dem Schiff ausgedehnt wird, dann würde es sich relativ gesehen bewegen, aber nicht objektiv. Was passiert jetzt aber, wenn irgendetwas durch den veränderten Raum fliegt? Worauf ich hinaus will ist: Man hat bei mehreren Gelegenheiten gesehen, dass ein Schiff einem anderen beim KDA-Transfer folgt. Aber das ist auf deine Art und Weise unmöglich]/b].

Denn das vordere Schiff dehnt den Raum hinter sich aus, das Hintere aber zieht ihn zusammen. Das gäbe einen Konflikt zwischen den Felder und dann würden wahrscheinlich entweder beide Schiffe zerstört, weil das Vordere immer noch nach vorne gezogen wird, aber nicht mehr gedrückt. Das würde es unter diesen Umständen auseinander reißen.
Das Hintere hätte das Gegenteil als Problem: Es würde zerquetscht, weil es ja immer noch den Raum hinter sich ausdehnt, aber der vor dem Schiff sich nicht mehr zusammenzieht.

- Und wie würde man das Schiff lenken? Wir haben mehrere Situationen gesehen, bei denen Schiffe der Starfleet bei KDA-Geschwindigkeit gelenkt haben. Das ist, so wie ich das sehe, nach deiner Methode unmöglich.

- Und wenn mitten im Flug der Antrieb ausfällt, wie z.B. in ST:Nemesis oder bei einigen anderen Gelegenheiten glaube ich auch noch? Nach deiner Theorie würde man dann wieder an den Ausgangspunkt zurückgeschleudert, weil dann der Einfluss auf den Raum weg wäre und er wieder seine normale Form wiederfindet.

- Und wie erklärst du dir die TNG-Episode, in der die schädliche Wirkung des KDA-Antriebes auf den Subraum entdeckt wird? Wenn der Antrieb auf deine Weise funktioniert, dann hätte er nichts mit dem Subraum zu tun.

- Wie erklärst du dir den KDA-Erhaltungsantrieb der Starfleet-Torpedos? Nach deiner Methode kann man so einen Warptransfer nicht in dem Sinne aufrecht erhalten. Da bräuchte man nochmal normalen Raum, der nicht verformt ist, um einen weiteren Warptransfer einzuleiten.

- Wie wird der Raum in deinem Antrieb gehandhabt? Du kannst ja nicht den ganzen Raum in Flugrichtung zusammenziehen, das ist schlicht und ergreifend unmöglich. Aber wenn du nur einige hundert Meter vor dem Schiff zusammenziehst, dann kannst du doch nicht weiter als diese hundert Meter fliegen. Du brauchst Raum, den du entlang der Strecke zusammenziehen kannst. Und den hast du nicht, weder in ST, noch in der Realität.

Außerdem deuten wirklich ALLE offiziellen und die meisten inoffiziellen Quellen, die ich zu Rate gezogen habe, darauf hin, dass

- Lawrence M. Krauss mag ein Physiker sein, und ganz sicher ein besserer als wir beide zusammen mal 100. Aber er hat nichts mit Star Trek zu tun! Wenn ich mich richtig erinnere, dann spekuliert er in seinem Buch darüber, wie ein Warpantrieb aussehen könnte. Aber er schreibt nicht, dass der Warp in Star Trek auch so funktioniert.


Ich bin mal gespannt, was jetzt kommt.

PS: Ach ja, MtH, ich glaube, du hast auch "Die Technik der USS Enterprise". Kannst du dir bitte mal die Kapitel über KDA-Antrieb usw. durchlesen, sind glaub ich so 8 Seiten, und dann posten, was drinstand?

Edit: Ich habe grade eine interessante Bemerkung beim Eintrag "Warp-drive" im Treklexikon gefunden, der meine Argumentation unterstützt. Die Einträge im Treklexikon hättest du dir durchlesen sollen!

There is a common misconception concerning the function principle of warp propulsion, also shared by Lawrence Krauss (The Physics of Star Trek). Warp drive does not compress three-dimensional space with a gravitational field so as to reduce the distance to the starship\'s destination. Official publications such as the STTNG Technical Manual assume that the warp field is a forcefield that manipulates subspace to overcome the relativistic limitations, while normal space is not affected. The warp drive of Cochrane\'s Phoenix was probably not yet powered by a matter/antimatter reaction, but by a fusion reactor, and warp one was sustained for only some seconds. It is not known how fast technology was developed or adapted after "First Contact" with the Vulcans, however, the S.S. Valiant reached the edge of the galaxy only two years later, according to official Trek history.

Jetzt bin bin ich wirklich gespannt.

Greetings,
SFC Admiral Jason Kelp www.stfc.s5.com

 

[Bernd das Brot]

Mit dem Hinweis habe ich nicht versucht irgendetwas zu widerlegen. Es ging nur um die Aussagekraft der angegebenen Seite.
Da du hier neu bist, verstehst du die Sache wahrscheinlich nicht. Stargamer hat ja die canon-Geschichte einigermaßen verständlich erklärt. In den Diskussionen hier um Star Trek sollten möglichst cannon-Daten verwendet werden, wenn etwas semi-cannon ist sollte darauf hingewiesen werden. Was aber darüber hinausgeht ist im besten Fall eine Vermutung und ansonsten non-cannon und sowas ist auch anzugeben. Da aber laut der Aussage die Angaben Hinsons über die cannon-Quellen hinausgehen, sind diese als Vermutung zu werten und bringen uns daher in unserer Diskussion nicht weiter.
Aber zurück zum eigentlichen Thema. Das Ergebnis meiner Recherchen kann man erstmal nur als Vermutung ansehen, da die Quellen und Beweise noch nicht direkt zu Verfügung stehen, wird erst im Ende Dezember der Fall sein, dann ist der Besitzer wieder in Deutschland, ein alter Kamerad aus Bundeswehrzeiten, momentan Ausbilder für die deutschen Jet-Piloten an der Sheffield Air Force Base und ein echter Hardcore-Trekkie. Wenn ich jetzt an meine nächste Telefon-Rechnung denke, wird mir jetzt schon schlecht. Aber die bekannten Indizien sprechen schon jetzt für mein Ergebnis.
Jason, etwas hat mich stutzig gemacht bei deinen Aussagen, nämlich der Kontinumm-Distorsions-Antrieb. Die Bezeichnung trifft nämlich auch auf das von mir verfechtete Funktionsprinzip zu. Distorsion heißt nichts anderes als Stauchung und die Krümmung des Raumes bzw. der Raumzeit ist nichts anderes als eine Stauchung. Also hab ich, weil ich ja nur eine oberflächlichen Erklärung gegeben habe, nach einer Erklärung mit allen technischen Feinheiten ähnlich deiner gesucht und mich eben an meinen Kameraden gedacht, der hat nämlich die amerikanischen Orginalausgaben der Trekbücher. Er schilderte mir also die Erklärung und dann wurde ich noch stutziger. Die Erklärung ist nämlich fast die gleiche, sie unterscheidet sich nur in dem Bereich, der den Subraum betrifft. Die Enterprise wird nicht in den Subraum versetzt, sondern die Energien des Warpfeldes interagieren mit dem Subraum, wodurch die notwendige kontunuierlich Krümmung de Raumes vor dem Raumschiff erzeugt wird, da die Krümmung hinter dem Raumschiff aufgehoben wird, kommt es zu einem Abstoßungseffekt auf dem das Raumschiff durch den Raum gleitet. Weil ich jetzt nun perplex war, erzählte ich im von deiner Erklärung. Er sagte mir dann, das beide Erklärungen in den Büchern vorkommen, insbesondere in Büchern mit dem gleichen Titel. Wie kann das denn sein?
Nun erzählte er mir folgendes: Okuda und Co. werden bei den Büchern immer als Autoren angegeben, aber sie haben sie nie geschrieben, sie haben nur die Fakten an Ghostwriter gegeben und dann die Manuskripte entweder abgesegnet oder mit Korrekturen zurückgegeben. Nun ist folgendes passiert, leider habe ich vergessen zu fragen welches Buch davon betroffen war, macht aber nichts, mein Kamerad bringt mir mehere Bücher und nee Kopie des betreffenden Manuskripts mit:
Ein mit Korrekturangaben versehendes Skript ist nicht wie sonst üblich an eine Ghostwriter zurückgegangen, sondern an zwei. Leider waren die Korrekturangaben dermaßen unverständlich, das beider anfingen diese zu interpretieren, was dabei herauskam ist eben die Grundlage unserer Diskussion. Wäre alles ja nicht so schlimm, normalerweise wäre ja nur ein Manuskript abgesegnet worden, das andere in den Rundordner gewandert. Dummerweise gelangten beide in den Druck, obwohl nur eins abgesegnet wurde, leider ist nicht bekannt welches. Was folgte war, da das Buch ja in meheren Druckereien hergestellt wurde, das in einigen Teilen Amerikas die ein Version und in den anderen Teilen die andere ausgeliefert wurde. Als der Fehler bemerkt wurde, war es zu spät, bzw. zu teuer um Maßnahmen zu ergreifen. Da nun die Verantwortlichen nicht gerne Fehler zugeben, hat man das ganze dann bei den späteren Büchern absichtlich gemacht. Und anstatt wenigstens für die ausländischen Übersetzungen sich auf eine festzulegen, hat man sich so mal so entschieden.
Wie schon gesagt, sobald ich die Unterlagen habe reiche ich die nach.
Für uns beide, Jason, bedeutet das, das wir entweder beide Unrecht oder Recht haben oder wir warten müssen bis von "offizieller" Seite eine Entscheidung getroffen wird. Von Canon-Standpunkt gesehen, müssen wir beides entweder als semi-canon annehmen, oder beides ist non-canon.
Für mich persönlich bleibe ich bei meiner Version, da sie mehr den heutigen wissentschaftlichen Erkenntnissen und Theorien entspricht.
Und für Okuda und Co. gilt, schreibt den Kram selber, dann kann sowas nicht vorkommen.

 

[Roi Danton]

Trotzdem ist er immer noch schneller.
Trotzdem scheiß Expokraten.

Also ich mag die Hyperimpotenz.

 

[Bernd das Brot]

Roi, es nicht die Hyperimpedanz die mich stört, sondern diese dämliche Umsetzung mit den bionischen Raumschiffen. Und das Geschehen in Jamondi rund um Atlan, Perry und die Montana empfinde ich als wenig lesenswert, was glücklicherweise durch die Handlung im Rest der Galaxis wettgemacht wird.
Aber Schluß damit, wir sind hier schließlich bei Star Trek.

 

[Jason Kelp]

Ich habe mich bei der ganzen Sache überhaupt nicht auf die Aussagen von Jason Hinson bezogen... *umkipp*

Ich habe mich auf das bezogen, was im Buch stand. Und in dem Fall sehe ich kein Problem. Du hast doch gerade die Antriebsweise beschrieben, die ich auch vertrete! Aber am Anfang hast du die falsche Annahme vertreten, die Lawrence M. Krauss in seinem Buch beschrieben hat.

Ich zitiere dich:

Ein Schiff mit Warp-Antrieb versinkt nicht im Subraum, noch bewegt es sich für sich selber gesehen mit Überlichtgeschwindigkeit.
Warp kommt von to warp -> verwerfen, falten. Der Warp-Antrieb krümmt den Raum und verkürzt dadurch die Entfernung die das Raumschiff zu seinem Zielpunkt hat, so das die Entfernung zum Ziel mit einer Geschwindigkeit unterhalb des Lichts in einer annehmbaren Zeit zurückgelegt werden kann. Vor dem Schiff wird der Raum gekrümmt hinter dem Schiff expandiert der Raum wieder. Die Beeinflussung des Raumes, also die Kontraktion und die Expansion erfolgt mit Hilfe der Subraumfelder. Das Raumschiff verlässt weder ganz noch teilweise unser Kontinuum.

Das beschreibt eindeutig die Manipulation des dreidimensionalen Raums und beharrst darauf, dass das Ganze nichts mit Subraum zu tun hat. Denn der Warpantrieb verkürzt nicht die Distanz zum Ziel, was du da aber eindeutig gesagt hast. Das mit der Verkürzung käme einem Wurmloch ähnlich.

Es ist mir ja klar, dass das Raumschiff nicht komplett in den Subraum versetzt wird. Die Feldkräfte interagieren im Subraum. Aber ein Subraumfeld ist nun mal ein Feld des Subraums, das in unserem Raum erzeugt wird. Und somit wird alles innerhalb dieses Feldes unweigerlich in den Subraum geschoben. Und je mehr Energie das Feld hat, desto tiefer wird das Schiff in den Subraum geschoben. Aber du kannst auf diese Weise nicht ganz in den Subraum eintauchen, es wird immer etwas von dir hier in unserem Raum bleiben. Das habe ich vorher in meiner Transwarp-Sache doch gesagt. Wenn du aber teilweise in den Subraum verschoben wirst, dann nimmt deine Masse hier ab, weil du ja nicht in den Subraum kopiert wirst. Das hat soweit ich mich an die Folge erinnern kann Geordi auch genutzt, um die Masse des Mondes, der auf den Planeten stürzen würde, zu reduzieren. Wenn du dich in einem Subraumfeld befindest nimmt also deine Masse in unserem Raum ab, während sie im Subraum zunimmt. Wie bei einer Sanduhr: Wenn man nur das obere Glas betrachtet und nicht sehen kann, wie der Sand fliest, dann sieht es so aus, als würde der Sand verschwinden. Verstehst du, was ich meine?

Aber das ist jetzt im Endeffekt völlig egal, weil die Diskussion völlig vom eigentlichen Sinn abgekommen ist. Es geht hier eigentlich nicht um Warp, sondern um Transwarp.
Der eigentliche Punkt war, dass du gesagt hast, das Ganze habe nichts mit Subraum zu tun.

Anmerkung: Falls du das falsch verstanden hast: Bei meinem Transwarp bzw. Slipstream-Modell wird das Schiff ja nicht vom Warpfeld in den Subraum geschoben. Falls du das dachtest, lies es dir nochmal genauer durch. Das Warpfeld ist also nur dazu da, die Subraumenergie beiseite zu schieben und einen Strom durch eine schwache Stelle des Feldes zu leiten, der das Schiff mit sich trägt. Das würde auch erklären, wieso die Voyager in "In Furcht und Hoffnung" nur eine Stunde im Slipstream bleiben konnte, ohne, dass die Hülle sich verformt! Sie war einfach nicht dafür gedacht, dieser Art von Strapazen standzuhalten!

Da das jetzt geklärt ist und wir wissen, dass der Antrieb auf jeden Fall etwas mit Subraum zu tun hat ^^', kann ich jetzt nochmal fragen, was du vom Transwarp bzw. Slipstream Antriebsprinzip denkst, das ich geschrieben habe. Ist zwar "un-canon" (WIE ICH DIESES WORT HAAAAASSSSSSSEEEEEEEEEEE!!!),
aber immerhin die erste wirkliche Erklärung zu dem Thema, die ich kenne. Denn wenn Transwarp die Erschaffung eines künstlichen Wurmloches wäre, wie es oft bschrieben wird, dann würde es doch auch so genannt, oder?

Ach ja, zur Sache mit dem canon: EAS hat wie gesagt bisher immer richtige Informationen gehabt. Bei der Seite wird nichts dazuerfunden. Deshalb gibt es da ja extra eine "un-canon-zone", in der Leute ihre eigenen Technologien oder Raumschiffe erfinden können.

PS: Ich muss zugeben, dass ich bei meiner ersten Beschreibung des Warpantriebes etwas schlampig war. Ich habe mich unklar ausgedrückt, sehr unklar, und es tut mir leid. Ein Subraumfeld ist doch so gesehen eine Krümmung des Raums, oder? Weist du, was ich jetzt hiermit meine?

PS 2: (Edit) Du warst aber auch sehr ungenau, was deine Beschreibung mit dem Antrieb angeht. Im Endeffekt ging es wirklich nur um die Subraumenergiefelder, die für meinen Transwarpantrieb nötig ist. Und jetzt sind wir uns ja an dem Punkt einig, womit dieses Problem gelöst ist.

PS 3: Trotzdem danke fürs Gespräch, hat Spaß gemacht

Greetings,
SFC Admiral Jason Kelp www.stfc.s5.com

 

[Bernd das Brot]

Ich bezog mich auf deiner Erklärung des eigentlichen Warp-Antriebs. Aber du hast recht, das wir uns vom eigentlichen Thread Thema entfernt haben.
Aber Dank dir bin ich auf eine Unstimmigkeit und ihre Ursache gestoßen.
Aber die ganze Sache ist ein Beweis dafür, das Star Trek eine Person fehlt, wie sie Rainer Castor bei Perry Rhodan ist.

Ich hoffe das von dir noch viele Ansätze für eine gute Diskussion kommen.

 

[Jason Kelp]

Passt jetzt noch weniger zum Thema, aber trotzdem:

Wer ist Rainer Castor? (Sorry, ich hab noch nie Perry Rhodan gelesen/geguckt oder was auch immer)

Greetings,
SFC Admiral Jason Kelp www.stfc.s5.com

 

[Bernd das Brot]

PR kannst du im Moment nur lesen, eine visuelle Umsetzung ist geplant, kommt aber noch nicht so Recht in Gange (für gewisse andere Leute "SOS im Weltraum" ist für mich keine PR Verfilmung.).

Hier die Antwort zu deiner Frage:

Rainer Castor

 

[Reynolds]

@Jason, erklär mir bitte wie das Warp Feld in solch eine , gelinde gesagt "unnatürüliche" form gezwugnen wird.

EAS ist die größte Homepage, wenn es um Treknologie und Trek-Physik geht, die ich kenne, und bisher habe ich NIE eine falsche Information davon bekommen.

Eh!
Jetzt setzt du dich aber auf nen wirkiich dünnen Ast.

1.) Die größte != die Korreckte
2.) Jede info von dort die NICHT auf aussagen aus der Serie direckt beruhen sind schonmal "falsch" im Canonschen Sinne.
3.) Bernd versucht nicht "alles zu widerlegen", er macht dich nur auf Uungereimtheiten in deinen Ansichten aufmerksam.
4.) Steht auf EAS irgendwie nix genaues, betreffend der abblaufenden Prozesse. Es wird zwar gesagt DAS ein Prozess (zb die "befeuerung" der WArpspulen) abläuft, aber nicht wie e abläuft, was dabei genau passiert. Wurde imho auch nie irgendwo in eienr der Serien erwähnt weshalb jegliche "infos" auf Fan sites als Non Canon anzusehen sind und man nicht auf biegen und brechen drauf beharren sollte.

 

[Jason Kelp]

Die größte != die Korreckte

Soll heißen, dass...?

Jede info von dort die NICHT auf aussagen aus der Serie direckt beruhen sind schonmal "falsch" im Canonschen Sinne.

Aber Aussagen aus den technischen Handbüchern und den "Star Trek fact files" nicht.

Bernd versucht nicht "alles zu widerlegen", er macht dich nur auf Uungereimtheiten in deinen Ansichten aufmerksam.

Haben wir doch beide gemacht

Steht auf EAS irgendwie nix genaues, betreffend der abblaufenden Prozesse. Es wird zwar gesagt DAS ein Prozess (zb die "befeuerung" der WArpspulen) abläuft, aber nicht wie e abläuft, was dabei genau passiert. Wurde imho auch nie irgendwo in eienr der Serien erwähnt weshalb jegliche "infos" auf Fan sites als Non Canon anzusehen sind und man nicht auf biegen und brechen drauf beharren sollte.

Es ist in "Die Technik der USS Enterprise" haargenau erklärt, auf welche Art und Weise die Warpspulen befeuert werden. Und ich denke, dass ein Bericht mit genauen Angaben der Befeuerungsfrequenz in Hz nicht von den Ghostwritern erfunden wird. Davon mal ganz abgesehen: Gibt es eine andere Lösung?

Ich bin sowieso im Allgemeinen der Meinung, dass man, wenn man eine Treknologie nicht erklären kann, weil das z.B. in der Serie nicht geschehen ist oder bisher dafür kein Handbuch rausgekommen ist, man versuchen sollte, Hinweise im Rest der Serie zu sammeln und das Ganze mit der heutigen Physik und dem, was wir sicher über Trek-Physik wissen, zu koppeln. So sind die Pläne für ablative Panzerung entstanden (Obwohl es da zwei verschiedene Versionen gibt), für Transwarp/Slipstream (Von mir geschrieben), Plasma-Puls-Phaser, Hyperimpulsantrieb, Hyperraumsprünge und viel mehr.

Kann man alles nachlesen unter www.treknology.org , einer Seite in der "un-canon"-Zone von EAS. Ich weiß, dass Canon-Fanatiker dort nicht glücklich werden, aber wenn es keine anderen Erklärungen gibt... Ich hatte schon viele Streite diesbezüglich, unter Anderem weil einige "canon"-Fanatiker in einem RPG nicht mal akzeptieren wollten, dass Warp 10 und Transwarp verschieden sind, egal wie "canon" die Erklärung von Transwarp ist. Wir haben bei den Borg gesehen, dass Transwarp möglich ist, deshalb KANN und WIRD Warp 10 NIE das Gleiche sein, wie Transwarp.

Noch eine Wort zu "canon", weil ich grade dabei bin: Lukas hat in dem "One on One"-Thread glaube ich eine Bemerkung darüber gemacht, dass die Scimitar aus ST:X eine "canon-Entgleisung" ist.

Bei "canon" steht im Langenscheidt "Richtschnur, Leitfaden, Maßstab, Grundsatz"
Und dieser Grundsatz ist in unserem Fall Star Trek. Und da die Scimitar ganz bewusst und willkürlich in den Film eingebaut wurde, kann das Schiff gar keine "canon-Entgleisung" sein. Es setzt nunmal einen neuen Maßstab, denn die Regeln der Physik untersagen nicht, dass man durch eine Tarnung feuern kann, weil bis heute noch nicht klar definiert wurde, wie eine Tarnung funktioniert. Wenn man also etwas nicht klar verbieten kann, muss man es erlauben.

Die Fähigkeit, durch die Tarnung zu feuern, ist also ganz einfach durch den Remanischen Fortschritt in der Technik zu erklären, vielleicht haben die Remaner auch nur ein geheimes Testlabor der Romulaner ausgeraubt, wer weiß.

Oder sie haben es geschafft, Daten über das Klingonische Experiment zu Zeiten Kirk's zu bergen. Erinnert ihr euch? Der BoP von Chang konnte auch durch seine Tarnung feuern, damals hat sich aber auch niemand darüber aufgeregt, wieso jetzt?

Also, lange Rede, kurzer Sinn: Etwas, das auf dem Bildschirm erschienen ist, und sich erklären lässt, das kann nicht "un-canon" sein und wird es auch niemals sein. Ob ihr nun Nemesis-Hasser oder (Wie ich) Nemesis-Lieber seid, ihr könnt nichts dagegen tun, dass der Film ein Teil von Star Trek ist.

Und ALLE Serien und Filme, die nicht wie Enterprise VOR allem Anderen spielen, werden die Ereignisse von Nemesis beachten. Deshalb sollten sich die Leute besser damit anfreunden, dass zumindest zwei Prototypen in der Geschichte von Star Trek (Changs BoP und die Scimitar) durch ihre Tarnung feuern konnten. Basta.

Greetings,
Jason Kelp www.stfc.s5.com

 

[Reynolds]

mein kommentar bezog sich nicht auf die scimitar.

Ich bin sowieso im Allgemeinen der Meinung, dass man, wenn man eine Treknologie nicht erklären kann, weil das z.B. in der Serie nicht geschehen ist oder bisher dafür kein Handbuch rausgekommen ist, man versuchen sollte, Hinweise im Rest der Serie zu sammeln und das Ganze mit der heutigen Physik und dem, was wir sicher über Trek-Physik wissen, zu koppeln

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=990829.rm


Der gute Professor erklärt dir mal waru selbst das "simpelste" in Star Trek schonmal Fragwürdig ist in sachen Physik.

Und bei aller netiquette: Nem (echten) Professor für Physik glaube ich eher als DIR und dem gesammelten Fansite gewulst.

 

[Jason Kelp]

Na das mit dem Impulsantrieb ist mir schon klar, aber um den ging es ja in dieser Diskussion gar nicht.

Ich leugne nicht, dass der Impulsantrieb so seine Tücken hat, die bis heute nicht geklärt sind. Und ich kann es dir in meinem momentanen Gemütszustand auch nicht erklären. Allerdings sind mir einige Unstimmigkeiten in der Argumentation des Heinis eingefallen:

1. Glaube ich, dass der gute Professor eines übersehen hat: Wenn das Schiff beschleuigt (Wie immer es das tut), dann wird dazu ja ein Computerbefehl ausgelöst. Und dieser befehl wird natürlich auch gleichzeitig mit einem Befehl für die Trägheitsabsorber ausgelöst. Steht zwar nirgendwo, ist aber naheliegend.

Und man sieht ja, dass die Schiffe wackeln, wenn sie unkontrolliert beschleunigt werden, da die Absorber da Zeit brauchen, um zu reagieren. Aber da sie nur eine geringe Zeit brauchen, um zu reagieren, und außerdem die Beschleunigung meistens viel kleiner ist, haben wir in dieser Hinsicht kein problem.

2. Der Impulsantrieb wird nicht für Lichtjahre an Entfernung benutzt... *umkipp* Wie ist der gute Professor denn auf die Idee gekommen? Genau dafür gibbet doch den Warpantrieb überhaupt!

3. Die Energiequelle ist ja vorhanden, entweder aufgrund von anderen Energieerzeugungsmöglichen wie dem Warpkern oder Solarkollektoren die bei Ausfall aller System auf der Hülle installiert werden könnten oder konventionelle Energieproduktion mit z.B. Verbrennungsmotoren oder äußere Versorgung.

Soviel zu den Magnetfeldern.

Übers Beamen zerbreche ich mir um diese Uhrzeit nicht den Kopf. Aber über physikalischen Hintergrund hat man ja bei der Erschaffung vom beamen in ST nicht viel nachgedacht, da es hauptsächlich darum ging, die Kosten für das Landen eines Shuttles zu vermeiden.

Und nebenbei: Das hier ist off-topic, weil es nicht mit dem Thema Warp bzw. Transwarp zu tun hat. Und noch mehr am Thema vorbei ist es, weil es eigentlich um eine Erklärung von Transwarp im ST-Universum ging und Bernd und ich nur zum Warp abgedriftet sind. Die Diskussion ist aber schon lange vorbei.

Das nächste Mal, wenn du sowas postest, achte bitte drauf, dass du es zur richtigen Zeit tust, ja? Danke.

Beste Grüße,
SFC Admiral Jason Kelp www.stfc.s5.com

 

[Max]

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=990829.rm


Der gute Professor erklärt dir mal waru selbst das "simpelste" in Star Trek schonmal Fragwürdig ist in sachen Physik.

Und bei aller netiquette: Nem (echten) Professor für Physik glaube ich eher als DIR und dem gesammelten Fansite gewulst.

Hmm, Harry "diese Sternentypen sind sozusagen Kanibalisten .... Kanibalisten... Kanibalisten?... Nee, Kanibalen!" Lesch?

Der Prototyp eines Populär-Wissenschaftlers. Er ist teilweise durchaus unterhaltsam, aber glauben würd' ich dem nur bedingt :konfus: :lol: !