G
gangster_x
Guest
Boah ey schreibt der Romane.-Das lese ich nicht.-
fase dich mal kurz.
fase dich mal kurz.
R
Relativity
Guest
Sagt eigentlich alles über dich aus!
G
gangster_x
Guest
Schaue mal bidde 16 Beiträge höher dir mein Zitat an.
S
Sovok
Guest
Juhu! Wir gewinnen! Ihr Angriff wurde in die Defensive gedrängt und jetzt zerfleddern ihre letzten Reihen des Widerstandes. Lasst uns ihnen den Todesstoß geben!
Ujanow und gangster_x:
Erzählt uns doch mal, wie ihr mit eurer perversen nationalistischen Propaganda eine Armee aus willenlosen Idioten zusammenstellen wollt, um dann Polen von der polnischen Besatzungsmacht zu befreien? Und natürlich auch von der polnischen Zivilbevölkerung. Versteht sich ja von selbst. Bestimmt gibt's in den Wehrmachtsausstellungen nützliche Infos dazu.
Ujanow und gangster_x:
Erzählt uns doch mal, wie ihr mit eurer perversen nationalistischen Propaganda eine Armee aus willenlosen Idioten zusammenstellen wollt, um dann Polen von der polnischen Besatzungsmacht zu befreien? Und natürlich auch von der polnischen Zivilbevölkerung. Versteht sich ja von selbst. Bestimmt gibt's in den Wehrmachtsausstellungen nützliche Infos dazu.
B
Bernd das Brot
Guest
1. Geschichte
Die erwähnten Gebiete sind nach dem II. Weltkrieg unter polnische bzw. russische Verwaltung gestellt worden. Außerdem hat Polen einen Teil der Gebiete als Ausgleich für die polnischen Gebiete bekommen, die sich die Sowjetunion eingeheimst hat.
Zwar bezweckten die Alleierten mit der Unterverwaltungstellung zwar nicht die Vertreibung, aber sie wurde geduldet.
Da man die Art der Verwaltung nicht genauer spezifiziert hat, war die Vertreibung sogar nach damaligem Recht legetim.
Wie die Vertreibung durchgeführt wurde, ist das einzige was man als Unrecht bezeichnen kann. Man nahm billigend in Kauf das sich der Volkszorn sich gegen die dortigen deutschen Bevölkerungsgruppen entlädt, um nicht die sich gerade stabilisierenden neuen Strukturen zu gefährden.
Unrecht bleibt zwar Unrecht, aber die Greueltaten die bei der Vertreibung geschehen sind, wiegen die Greultaten durch den NS-Staat nicht auf.
2. Deutsche Grenze
Die politische Entscheidung, auf die Ostgebiete zu verzichten, und die Oder-Neiße-Linie als Grenze anzuerkennen wurde von einer legitimen Regierung getroffen. Diese Regierung wurde vom deutschen Volk gemäß unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung und dem Grundgesetz gewählt, was ihre Handlungen legetimiert.
Deutschland hat auf seinen Anspruch verzichtet.
Wer diese Entscheidung nicht anerkennt, eine frei gewählte Regierung als Hochverräter bezeichnet und somit unsere freiheitlich demokratische Grundordnung nicht anerkennt, soll bitte schnellstens seine Staatsbürgerschaft ablegen (bekanntlicherweise kann sie ja nicht entzogen werden), und schnellstens in irgendwelche Wüste ziehen, da er ja den Staat in dem er lebt, dessen Leistungen er bezieht nicht anerkennt.
Die erwähnten Gebiete sind nach dem II. Weltkrieg unter polnische bzw. russische Verwaltung gestellt worden. Außerdem hat Polen einen Teil der Gebiete als Ausgleich für die polnischen Gebiete bekommen, die sich die Sowjetunion eingeheimst hat.
Zwar bezweckten die Alleierten mit der Unterverwaltungstellung zwar nicht die Vertreibung, aber sie wurde geduldet.
Da man die Art der Verwaltung nicht genauer spezifiziert hat, war die Vertreibung sogar nach damaligem Recht legetim.
Wie die Vertreibung durchgeführt wurde, ist das einzige was man als Unrecht bezeichnen kann. Man nahm billigend in Kauf das sich der Volkszorn sich gegen die dortigen deutschen Bevölkerungsgruppen entlädt, um nicht die sich gerade stabilisierenden neuen Strukturen zu gefährden.
Unrecht bleibt zwar Unrecht, aber die Greueltaten die bei der Vertreibung geschehen sind, wiegen die Greultaten durch den NS-Staat nicht auf.
2. Deutsche Grenze
Die politische Entscheidung, auf die Ostgebiete zu verzichten, und die Oder-Neiße-Linie als Grenze anzuerkennen wurde von einer legitimen Regierung getroffen. Diese Regierung wurde vom deutschen Volk gemäß unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung und dem Grundgesetz gewählt, was ihre Handlungen legetimiert.
Deutschland hat auf seinen Anspruch verzichtet.
Wer diese Entscheidung nicht anerkennt, eine frei gewählte Regierung als Hochverräter bezeichnet und somit unsere freiheitlich demokratische Grundordnung nicht anerkennt, soll bitte schnellstens seine Staatsbürgerschaft ablegen (bekanntlicherweise kann sie ja nicht entzogen werden), und schnellstens in irgendwelche Wüste ziehen, da er ja den Staat in dem er lebt, dessen Leistungen er bezieht nicht anerkennt.
H
Herr Uljanow
Guest
@Relativity
Wenn sie nicht stolz drauf sind, wieso kommt dann keine Entschuldigung?
@Roi Danton
Ost-Preußen muss an die BRD gehen, weil es ein Teil Deutschlands ist. Zudem haben die Vertriebenen ein Recht auf Rückkehr in ihre Heimat.
Und Herbert Frahm als Hochverräter zu bezeichnen ist völlig in Ordnung, weil er einer war.
@Krautwiggerl
Deine Meinung finde ich natürlich falsch, weil ich meine Meinung richtig finde. Aber ich toleriere andere Meinungen, während sich Leute wie du als die Toleranz in Person aufspielen, aber in Wirklich völlig intolerant sind.
Und es ist nunmal nicht meine Schuld wenn was passiert, immerhin ist ja auch nicht der Staat schuld wenn er Verbrecher anklagt und bestraft.
Und dass man die dort lebende Bevölkerung umsiedeln müsste, ist ja wohl klar. Aber es würde wenn möglich ohne Gewalt ablaufen. Außerdem muss man ja nicht alle dort lebenden Menschen umsiedeln, denn wenn die Bevölkerung will, könnte man ja (auch große)Teile dort lassen.
Und dass bestimmte Punkte übergangen wurden, tut mir leid. Zu den Aussagen kann ich leider keine Stellung beziehen, da mein geschichtliches Wissen betreffend dieser Zeit nicht sehr groß ist. Aber auch von euch werden Punkte übergangen. Zum Beispiel das mit Elsaß-Lothringen.
@LarsT
Wieso soll Deutschland dafür aufkommen, wenn die Sowjetunion polnisches Gebiet einzieht? Wenn ich meinem Nachbarn die Garage abnehme, kriegt der ja auch nicht als Ersatz dafür die Garage meines anderen Nachbarns.
Die Anerkennung von Oder-Neiße ging von Herbert Frahm aus. Dieser hatte aber mit seiner Entscheidung nicht die Mehrheit hinter sich. Wie jeder, der sich mit Geschichte beschäftigt, wissen sollte, hatte er aber nicht die Mehrheit hinter sich bei der Entscheidung. Nur durch Bestechung konnte Herbert Frahm Bundeskanzler bleiben. Also, was hat das mit Demokratie zu tun?
Wenn sie nicht stolz drauf sind, wieso kommt dann keine Entschuldigung?
@Roi Danton
Ost-Preußen muss an die BRD gehen, weil es ein Teil Deutschlands ist. Zudem haben die Vertriebenen ein Recht auf Rückkehr in ihre Heimat.
Und Herbert Frahm als Hochverräter zu bezeichnen ist völlig in Ordnung, weil er einer war.
@Krautwiggerl
Deine Meinung finde ich natürlich falsch, weil ich meine Meinung richtig finde. Aber ich toleriere andere Meinungen, während sich Leute wie du als die Toleranz in Person aufspielen, aber in Wirklich völlig intolerant sind.
Und es ist nunmal nicht meine Schuld wenn was passiert, immerhin ist ja auch nicht der Staat schuld wenn er Verbrecher anklagt und bestraft.
Und dass man die dort lebende Bevölkerung umsiedeln müsste, ist ja wohl klar. Aber es würde wenn möglich ohne Gewalt ablaufen. Außerdem muss man ja nicht alle dort lebenden Menschen umsiedeln, denn wenn die Bevölkerung will, könnte man ja (auch große)Teile dort lassen.
Und dass bestimmte Punkte übergangen wurden, tut mir leid. Zu den Aussagen kann ich leider keine Stellung beziehen, da mein geschichtliches Wissen betreffend dieser Zeit nicht sehr groß ist. Aber auch von euch werden Punkte übergangen. Zum Beispiel das mit Elsaß-Lothringen.
@LarsT
Wieso soll Deutschland dafür aufkommen, wenn die Sowjetunion polnisches Gebiet einzieht? Wenn ich meinem Nachbarn die Garage abnehme, kriegt der ja auch nicht als Ersatz dafür die Garage meines anderen Nachbarns.
Die Anerkennung von Oder-Neiße ging von Herbert Frahm aus. Dieser hatte aber mit seiner Entscheidung nicht die Mehrheit hinter sich. Wie jeder, der sich mit Geschichte beschäftigt, wissen sollte, hatte er aber nicht die Mehrheit hinter sich bei der Entscheidung. Nur durch Bestechung konnte Herbert Frahm Bundeskanzler bleiben. Also, was hat das mit Demokratie zu tun?
ich bin in westdeutscher geschichte ehrlich gesagt nicht gut, aber wann war dieser Frahn Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland?
Welche Vertriebenen? Die Vertriebenen sind alle (fast) tot. Meinst du allen ernstes, irgendein Pole wird freiwillig umziehen? Und wenn nein, dann musst du sie vertreiben von dem Gebiet und neues Unrecht schaffen. Denn in 80 Jahren werden dann wieder ein paar Polen kommen, die darauf bestehen, zwangsvertrieben worden zu sein, dann iwrd das gebiet an Polen zurückfallen und wieder werden Menschen zwangsvertrieben, dann in ca. 130 Jahren werden wieder Deutsche darauf bestehen, zwangsvertrieben worden zu sein, dann wird das gebiet wieder an Deutschland zurückfallen und wieder müssen Polen zwangsvertrieben werden, dann in vielen vielen Jahren wird dieser dämliche Streit um diesen Landzipfel vielleicht irgendwann aufhören, wenn es keine deutsche und keine polnische Nation mehr gibt.
Andernfalls können wir hier und jetzt gerne festhalten, dass ich als Angehöriger des Königreich Preussen doch bitte nichts mit Angehörigen anderer Fürstentümer und Königreiche, wie zum Beispiel Hannover, Bayern oder Sachsen zu tun haben möchte und die Bundesrepblik Deutschland wieder in den Vielvölkerstaat von vor 1871 aufspalten, dann hat jeder seine Ruhe und Schlesien ist auch wieder autonom.
man man man, wie kann man nur so der Geschichte hinterherhängen.
Welche Vertriebenen? Die Vertriebenen sind alle (fast) tot. Meinst du allen ernstes, irgendein Pole wird freiwillig umziehen? Und wenn nein, dann musst du sie vertreiben von dem Gebiet und neues Unrecht schaffen. Denn in 80 Jahren werden dann wieder ein paar Polen kommen, die darauf bestehen, zwangsvertrieben worden zu sein, dann iwrd das gebiet an Polen zurückfallen und wieder werden Menschen zwangsvertrieben, dann in ca. 130 Jahren werden wieder Deutsche darauf bestehen, zwangsvertrieben worden zu sein, dann wird das gebiet wieder an Deutschland zurückfallen und wieder müssen Polen zwangsvertrieben werden, dann in vielen vielen Jahren wird dieser dämliche Streit um diesen Landzipfel vielleicht irgendwann aufhören, wenn es keine deutsche und keine polnische Nation mehr gibt.
Andernfalls können wir hier und jetzt gerne festhalten, dass ich als Angehöriger des Königreich Preussen doch bitte nichts mit Angehörigen anderer Fürstentümer und Königreiche, wie zum Beispiel Hannover, Bayern oder Sachsen zu tun haben möchte und die Bundesrepblik Deutschland wieder in den Vielvölkerstaat von vor 1871 aufspalten, dann hat jeder seine Ruhe und Schlesien ist auch wieder autonom.
man man man, wie kann man nur so der Geschichte hinterherhängen.
B
Bernd das Brot
Guest
@Uljanow
Wenn du von Bestechung redest, dann zeige Beweise, Dokumente, beglaubigte Zeugenausagen. Wenn du die hast erwirke ein Verfahren und ein gerichtigen Schuldspruch.
Ansonsten ist deine Aussage von der Bestechung nur nationalistische Bla-Bla.
Außerdem entscheidet die Bundesregierung nicht vollständig alleine.
Und ehrlich gesagt, kann man, wenn man bedenkt, was das NS-Regime angerichtet hat, froh sein, das wir mit diesem Gebietsverlust weggekommen sind.
Außerdem gibt es kaum noch wirkliche Vertriebene. Die Personen, die in den Vertriebenenverbänden am lautesten schreien, sind in der Bundesrepublik geboren und nicht vertrieben worden. Für diese Personen besteht, da sie in der Bundesrepublik geboren worden sind, weder der Anspruch auf die Bezeichnung Vertriebener, noch ein Gebietsanspruch.
Außerdem gehören die Vertriebenenverbände aufgelöst, weil viele mit diesem braunen Gesocks sympathisieren.
Wenn du von Bestechung redest, dann zeige Beweise, Dokumente, beglaubigte Zeugenausagen. Wenn du die hast erwirke ein Verfahren und ein gerichtigen Schuldspruch.
Ansonsten ist deine Aussage von der Bestechung nur nationalistische Bla-Bla.
Außerdem entscheidet die Bundesregierung nicht vollständig alleine.
Und ehrlich gesagt, kann man, wenn man bedenkt, was das NS-Regime angerichtet hat, froh sein, das wir mit diesem Gebietsverlust weggekommen sind.
Außerdem gibt es kaum noch wirkliche Vertriebene. Die Personen, die in den Vertriebenenverbänden am lautesten schreien, sind in der Bundesrepublik geboren und nicht vertrieben worden. Für diese Personen besteht, da sie in der Bundesrepublik geboren worden sind, weder der Anspruch auf die Bezeichnung Vertriebener, noch ein Gebietsanspruch.
Außerdem gehören die Vertriebenenverbände aufgelöst, weil viele mit diesem braunen Gesocks sympathisieren.
H
Herr Uljanow
Guest
@DJ Doena
Herbert Frahm ist dir vermutlich besser bekannt unter dem Namen Willy Brandt.
Und es gibt viele Vertriebene, die heute leben. Und jetzt zu warten bis sie tot sind, ist ja wohl keine Lösung für das Problem. Das mit der "Vertreibung der Polen" habe ich ja schon im vorherigen Post erklärt. Und dass sie sich später beschweren wäre zu Unrecht, dass das Gebiet zu Deutschland gehört.
Edit:
@LarsT
Wenn ich von Bestechung rede, dann informiere dich selbst, denn es gibt Zeugenaussagen etc., es wurde eine Untersuchung eingeleitet.
Und dass Deutschland damit gut weggekommen ist, wer so etwas sagt, der hat ja wohl nen Schaden. 2,5 Millionen Tote, 12 Millionen Vertriebene, der Verlust großer Gebiete, das kann NIE gut sein.
Herbert Frahm ist dir vermutlich besser bekannt unter dem Namen Willy Brandt.
Und es gibt viele Vertriebene, die heute leben. Und jetzt zu warten bis sie tot sind, ist ja wohl keine Lösung für das Problem. Das mit der "Vertreibung der Polen" habe ich ja schon im vorherigen Post erklärt. Und dass sie sich später beschweren wäre zu Unrecht, dass das Gebiet zu Deutschland gehört.
Edit:
@LarsT
Wenn ich von Bestechung rede, dann informiere dich selbst, denn es gibt Zeugenaussagen etc., es wurde eine Untersuchung eingeleitet.
Und dass Deutschland damit gut weggekommen ist, wer so etwas sagt, der hat ja wohl nen Schaden. 2,5 Millionen Tote, 12 Millionen Vertriebene, der Verlust großer Gebiete, das kann NIE gut sein.
P
Psycho
Guest
Herr Uljanow schrieb:
Da hier ja immer die Geschichte für Begründungen solcher Aussagen herandgezogen wird: Bevor der Mensch auf die idiotische Idee kam, irgendwelche Grenzen festzulegen und das dazwischen als "sein" Land zu bezeichnen, gehörte Ost-Preußen zu GAR KEINEM Land!
B
Bernd das Brot
Guest
6 Millionen ermorderte Juden
über 50 Millionen Kriegstote
Unwissenheit über den Holocaust, aber Bereicherung an jüdischen Eigentum.
Ausnutzung von Zwangsarbeitern.
Aunsnutzung von Kriegsgefangenen unter Missachtung der Genfer Konvention.
Und die Menge der durch die Wehrmacht, Waffen-SS usw. Vertriebenen geht über die 12 Millionen hinaus.
über 50 Millionen Kriegstote
Unwissenheit über den Holocaust, aber Bereicherung an jüdischen Eigentum.
Ausnutzung von Zwangsarbeitern.
Aunsnutzung von Kriegsgefangenen unter Missachtung der Genfer Konvention.
Und die Menge der durch die Wehrmacht, Waffen-SS usw. Vertriebenen geht über die 12 Millionen hinaus.
H
Herr Uljanow
Guest
Das war alles schrecklich, hat aber nichts direkt mit dem Thema zu tun. Schon wieder ein verzweifelter Versuch den Tod von 2,5 Millionen zu rechtfertigen.LarsT schrieb:
das einzige was an dieser Sache tragisch ist, sind die 2,5 Millionen Toten. Menschen wurden und werden seit jeher in der Geschichte der Erde zwangsumgesiedelt, weil irgendwer drauf besteht, das dies sein Land ist. Da sind die Polen nicht besser oder schlechter als die Russen, die Deutschen, die Amerikaner, die Israelis, die [bitte an dieser Stelle alle derzeit anerkannten Nationalstaaten und ehemaligen Nationen eintragen].Herr Uljanow schrieb:
Wie gesagt: Vertreibung ist niemals gut, aber um den Preis neuer Vertreibung kann man alte Vertreibung nicht wieder gut machen.
Und den Landverlust: oh ja, da is uns ja echt was abhanden gekommen, die paar Äcker...
keine Rechtfertigung. Die 2,5 Millionen Toten gehören genauso zu den Opfern des zweiten Weltkrieges, wie alle anderen auch. Du versuchst in meinen Augen aber immer, es so hinzustellen, als seien diese Toten und Vertriebenen die einzigen, die unter diesem Krieg und seinen Nachfolgen zu leiden hätten.
Wir könnens ja mal auf nen ganz andere Sicht bringen: Hätte Hitler den Krieg nicht angefangen, würden "die ehemaligen Ostgebiete" immer noch zu Deutschland gehören und wir hätten den ganzen Schlamassel nicht. Wenn dann sind wir (wir als deutsche Nation, ich selber bin bestimmt nicht schuld) mindestens indirekt Schuld an diesen 2,5 Millionen Toten.
Und imho brauchen sich die Polen am wenigsten für irgendwas entschuldigen. Denn die saßen nicht mal am Tisch, als die 4 alliierten Mächte die Grenzen von Nachkriegsdeutschland in Versailles festlegten.
H
Herr Uljanow
Guest
DJ Doena schrieb:
Auch wenn es schon immer Vertreibungen gegeben hat, bleibt die Vertreibung der Deutschen ein Unrecht!
Wenn du meine Posts lesen würdest, wüsstetst du dass ich nicht der Meinung bin dass man alle vertreiben sollte.
Und der Landverlust, ja das ist was abhanden gekommen. Neben der Landschaft auch Städet wie Danzig, Breslau, Stettin, etc.
bitte zu beachten, dass mein obiges Post editiert wurde.
Ich habe deine Post gelesen. Du bist also nicht der Meinung, dass man alle verteiben sollte. Also nur so viel, wie halt notwendig sind?
Danzig, Breslau, Stettin, etc.: Was ist mit den Städten? Soweit ich weiss stehen die alle noch und soweit meine letzten Recherchen das ergeben haben, sollen da sogar noch Menschen drin wohnen. Und das ist, soweit ich den Grund für die Existenz von Städten richtig begriffen habe, völlig ok so.
Vertreibung bleibt immer ein Unrecht, nicht nur die Vertreibung der Deutschen, die du hier als Sonderfall herausstellst.Herr Uljanow schrieb:
Ich habe deine Post gelesen. Du bist also nicht der Meinung, dass man alle verteiben sollte. Also nur so viel, wie halt notwendig sind?
Danzig, Breslau, Stettin, etc.: Was ist mit den Städten? Soweit ich weiss stehen die alle noch und soweit meine letzten Recherchen das ergeben haben, sollen da sogar noch Menschen drin wohnen. Und das ist, soweit ich den Grund für die Existenz von Städten richtig begriffen habe, völlig ok so.
H
Herr Uljanow
Guest
Vertreibunden sind meistens Unrecht, ja, aber ich hebe die deutsche hervor, weil sie momentan das Thema ist.DJ Doena schrieb:
Man wird wohl welche umsiedeln müssen, wenn sie nich freiwillig gehen. Aber das wäre rechtens.
Die Städte, die waren es u. a., die verloren gingen.
Edit:
Natürlich waren das nicht die einzigen Opfer, aber wenn ich über die Vertreibung der Deutschen rede, wieso soll ich dann über jedes der 50 millionen Opfer reden? Und Polen muss sich entschuldigen, immerhin haben sie Menschen vertrieben und ermordet, und niemand hat sie daran gehindert uns die Gebiete zurückzugeben.
Und hier ist nochmal eine andere Sichtweise, wo du damit anfängst: Durch das Versailler Diktat wurde Hitler der Weg zur Macht geebnet. Also können wir auch den Amis die Schuld für die 2,5 Millionen Toten geben, hätten sie sich aus dem 1. WK rausgehalten, wäre das alles nie passiert.
P
Psycho
Guest
Wieso gingen sie verloren? Wie DJ sagte, sie stehen noch un sind noch bewohnt. Das einzige ws verloren ging ist die Möglichkeit, zu sagen, dass sie zu Deutschland gehören... Und das ist ja SOOO wichtig...
H
Herr Uljanow
Guest
Psycho schrieb:
Die Deutschen haben die Städte verloren...
P
Psycho
Guest
Ja, das ist schlimm... Ich trauer um diese Städte. Aber der Menschheit sind sie erhalten geblieben? Ja? Na dann is doch alles bestens!
Nein, verdammte Scheisse, Vertreibung sind IMMER unrecht und nicht nur, wenn sie dir grad nicht in den Kram passen!
"Man wird sie wohl umsiedeln müssen, wenn sie nicht freiwillig gehen" :kotz: :kotz: :kotz: :kotz:
Und nochmal: Lange bevor es die Grenzen von 1871 gab, gehörten die von dir beanspruchten Gebiete zum Königreich Polen, aus welchem Grund maßt du dir an, das Recht des deutschen Reiches auf diese Gebiete als "die stärkeren" zu deklarieren?
Und was genau ist daran jetzt dramatisch?
Ist es denn überhaupt wichtig, als Deutscher, als Pole, als Russe geboren zu sein? Für mich ist es ein Glücksfall, hier hab ich gut bezahlte Arbeit, meine schöne Wohnung und ein gutes Leben. Ich könnte genausogut in Zentralafrika geboren sein... Wäre ich dann ein anderer Mensch? Ja höchstwahrscheinlich wäre ich längst an irgendwelchen Krankheiten oder Hunger gestorben, mehr aber auch nicht.
Wo leben wir denn eigentlich, dass wir unbedingt an irgendeiner Flagge und fest fixierten Ländergrenzen festhalten müssen?
Ist der Mensch, der westlich der Oder wohnt, ein besserer oder schlechterer, als der, der östlich wohnt, nur weil der eine einen deutschen Pass besitzt???
eins noch: Ich stelle jetzt eine ganz schlichte Frage: Warum willst du die Ostgebiete wiederhaben? Und ich möchte eine Antwort hören, wo nicht drin vorkommt "weil sie uns gehören". Danke