G
gangster_x
Guest
Es verlangt ja auch niemand das, lieber Spike, es ist nur ein geschichtlicher Fakt, den ich damit ansprechen wollte. Mir ist es ladde wie groß Deutschland, Österreich und sonstige Länder sind.
K
Krautwiggerl
Guest
Au wei, soviel geistigen Dünnpfiff hab ich ja noch nie gelesen. Was die Logik angeht: siehe Spike!
Die Vertriebenen hab ich noch nie verstehen können. Sicher, das war alles andere als in Ordnung, was in Tschechien und Polen nach dem 2. WK gelaufen ist, aber was hat denn Deutschland in der Zeit vorher da gewütet? Da ist das Vertriebenenproblem ja echt nur ein kleiner Dreck dagegen!
Und was ich von Leuten halte, die nur nachplappern können, sollte mittlerweile eh klar sein...
Die Vertriebenen hab ich noch nie verstehen können. Sicher, das war alles andere als in Ordnung, was in Tschechien und Polen nach dem 2. WK gelaufen ist, aber was hat denn Deutschland in der Zeit vorher da gewütet? Da ist das Vertriebenenproblem ja echt nur ein kleiner Dreck dagegen!
Und was ich von Leuten halte, die nur nachplappern können, sollte mittlerweile eh klar sein...
H
Herr Uljanow
Guest
Ach stimmt, die über 2,5 millionen Toten, die über 12 millionen vertriebenen, und die Massenvergewaltigungen sind wirklich nur ein kleiner Dreck....also diese Vertriebenen, kann ich auch überhaupt nicht verstehen....du würdest dich vermutlich tierrich freuen Krautwiggerl, wenn man deine Familie tötet, dich aus deiner Heimat vertreibt, und dich vorher noch vergewaltigt?Krautwiggerl schrieb:
@Gecko
Man kann dort leben, das haben Gebiete so an sich....
K
Krautwiggerl
Guest
Ich hab mich jetzt zusammen nehmen müssen, dass ich nicht unhöflich werde:
wieviele Juden, Polen, Russen wurden vergwelatigt, und noch um einiges bestialischer ermordert? Komm schon, lass uns auch da die Zahl fälschen und sie kleiner machen, als sie wirklich ist!
Da braucht sich ja grad keiner wundern, dass sich es die dort ansässigen nicht gefallen lassen! EUCH möchte ich ja grad mal erleben, was ihr mit Leuten machen würdet, die in eurer Heimat so brandschatzen wie die Deutschen damals in den Ostgebieten!
Ich finde es nicht richtig, dass z.Zt. wieder versucht wird, in den jeweiligen Staaten das Vorgehen der Vertreibung juristisch zu rechtfertigen, aber wenn ich die andere Seite betrachte, die genausowenig Ruhe geben kann, wundert mich da nichts mehr. Da soll sich ja noch einer über Palästinenser wundern, die wurden auch vertrieben, haben aber im Gegensatz zu den unsrigen dann nicht ein Leben in einem stinkreichen Land verbracht, sondern teils 40 Jahre in Flüchtlingslagern dahinvegetiert!
Gebt's halt einfach zu, dass ihr Nationalisten seid (nicht Nazis), und dass ihr die Dinge nur von einer Warte aus begreifen könnt, dann ist schnell Ruhe. Stattdessen wird auf ärmliche Weise versucht, der Standpunkt objektiv zu machen!
wieviele Juden, Polen, Russen wurden vergwelatigt, und noch um einiges bestialischer ermordert? Komm schon, lass uns auch da die Zahl fälschen und sie kleiner machen, als sie wirklich ist!
Da braucht sich ja grad keiner wundern, dass sich es die dort ansässigen nicht gefallen lassen! EUCH möchte ich ja grad mal erleben, was ihr mit Leuten machen würdet, die in eurer Heimat so brandschatzen wie die Deutschen damals in den Ostgebieten!
Ich finde es nicht richtig, dass z.Zt. wieder versucht wird, in den jeweiligen Staaten das Vorgehen der Vertreibung juristisch zu rechtfertigen, aber wenn ich die andere Seite betrachte, die genausowenig Ruhe geben kann, wundert mich da nichts mehr. Da soll sich ja noch einer über Palästinenser wundern, die wurden auch vertrieben, haben aber im Gegensatz zu den unsrigen dann nicht ein Leben in einem stinkreichen Land verbracht, sondern teils 40 Jahre in Flüchtlingslagern dahinvegetiert!
Gebt's halt einfach zu, dass ihr Nationalisten seid (nicht Nazis), und dass ihr die Dinge nur von einer Warte aus begreifen könnt, dann ist schnell Ruhe. Stattdessen wird auf ärmliche Weise versucht, der Standpunkt objektiv zu machen!
H
Herr Uljanow
Guest
Geb doch du einfach zu, dass du am liebsten alle Menschen mit einer anderen Meinung ins KZ stecken würdest...
Und die Ermordung von Russen, Polen und Juden stand eigentlich nicht zur Debatte. Natürlich war das schrecklich was damals geschehen ist. Aber selbt das rechtfertigt nicht die Vertreibungen, und erst recht nicht dass die Polen noch heute stolz darauf sind und die Gebiete besetzen!
Und die Ermordung von Russen, Polen und Juden stand eigentlich nicht zur Debatte. Natürlich war das schrecklich was damals geschehen ist. Aber selbt das rechtfertigt nicht die Vertreibungen, und erst recht nicht dass die Polen noch heute stolz darauf sind und die Gebiete besetzen!
K
Krautwiggerl
Guest
*lol* das sagt ja grad der richtige! Gerade von eurer Ecke sind wir ja ein Mass an Intoleranz gewohnt, dass kaum mehr zu toppen ist! Ich bemühe mich immer beide Seiten zu sehen, eine Arbeit die sich viele nicht machen. Wenn ich dann mir eine Meinung gebildet habe, werde ich die auch verteidigen, es sei denn, jemand bringt wirklich gute Argumente. Dass du allerdings gleich so reagierst, wenn dir mal einer ins Konzept fährt, das spricht eigentlich Bände... ich spar mir dazu auch jeden Kommentar, denn du machst dich damit eh nur lächerlich!
Hättest du genau gelesen, dann wüsstest du auch, dass ich geschrieben habe, dass ich es auch nicht richtig finde, dass sich nach so langer Zeit plötzlich wieder Leute der Vertreibung rühmen. Was mich aber von dir unterscheidet, ist die Tatsache, dass ich versuche, mir das möglichst von aussen anzusehen, und da stelle ich fest, dass, bis vor kurzem, die von den Deutschen gepeinigten Opfer keinen einzigen Pfennig Entschädigung erhalten haben!
Im Übrigen gibt es keinen Stammanspruch auf Territorium eines gewissen Landes, oder geh mal auf den Punkt von Spike ein! Man kann sogar der Meinung sein, dass das wegnehmen von Territorium unrechtens war, aber dann so zu rasseln un mittlerweile geschichtliche Gegebenheiten einfach nicht akzeptieren zu wollen, da sind schon andere gefährliche Bewegungen draus erwachsen. Und das macht mir v.a. Sorgen!
Hättest du genau gelesen, dann wüsstest du auch, dass ich geschrieben habe, dass ich es auch nicht richtig finde, dass sich nach so langer Zeit plötzlich wieder Leute der Vertreibung rühmen. Was mich aber von dir unterscheidet, ist die Tatsache, dass ich versuche, mir das möglichst von aussen anzusehen, und da stelle ich fest, dass, bis vor kurzem, die von den Deutschen gepeinigten Opfer keinen einzigen Pfennig Entschädigung erhalten haben!
Im Übrigen gibt es keinen Stammanspruch auf Territorium eines gewissen Landes, oder geh mal auf den Punkt von Spike ein! Man kann sogar der Meinung sein, dass das wegnehmen von Territorium unrechtens war, aber dann so zu rasseln un mittlerweile geschichtliche Gegebenheiten einfach nicht akzeptieren zu wollen, da sind schon andere gefährliche Bewegungen draus erwachsen. Und das macht mir v.a. Sorgen!
G
gangster_x
Guest
Und die Onkelz sprachen:
K
Krautwiggerl
Guest
Nur schade, dass ihr solche Weisheiten auf alle anwendet, nur nicht auf euch selbst!
Ich hab gegen keinen was persönlich, weil ich euch nicht kenne, aber ich finde eure Schreibe hier bedenklich. Und dass ich mich dazu äussere ist mein Gutes recht! Mit dem Argument, man könne ja nicht wirkliche Objektivität vertreten und sich nicht in andere reinversetzen, was die wirklich wollten, mit dem Argument könnte man genauso jede ethische Diskussion abdrehen, den Strafvollzug abschaffen etc. Brauch wohl nicht erwähnen, dass man damit auch versuchen kann, radikales Gedankengut unangreifbar zu machen, und bemerkenswert finde ich, dass gerade jene oft diese Argument herausknuppeln, um dann später doch andere Meinungen mundtot zu machen. Mag aber auch daran liegen, dass man keine wirklichen Argumente hat und sich so versucht, in den trockenen Hafen zu schiffen.
Ich hab gegen keinen was persönlich, weil ich euch nicht kenne, aber ich finde eure Schreibe hier bedenklich. Und dass ich mich dazu äussere ist mein Gutes recht! Mit dem Argument, man könne ja nicht wirkliche Objektivität vertreten und sich nicht in andere reinversetzen, was die wirklich wollten, mit dem Argument könnte man genauso jede ethische Diskussion abdrehen, den Strafvollzug abschaffen etc. Brauch wohl nicht erwähnen, dass man damit auch versuchen kann, radikales Gedankengut unangreifbar zu machen, und bemerkenswert finde ich, dass gerade jene oft diese Argument herausknuppeln, um dann später doch andere Meinungen mundtot zu machen. Mag aber auch daran liegen, dass man keine wirklichen Argumente hat und sich so versucht, in den trockenen Hafen zu schiffen.
G
gangster_x
Guest
Son mist, wenn ich damal nur ein Diktiergerät hätte mitlaufen lasen
Dann hätte ich Agumente noch und nöcher.
Dann hätte ich Agumente noch und nöcher.
K
Krautwiggerl
Guest
a) bezeichnend, dass du selbst keine Argumente hast
b) ist etwas, bloss weil es ein Lehrer oder älterer Mensch gesagt hat, nicht automatisch richtig! Das käme schon gewaltig auf den Prüfstand, wie auch alles andere
c) sich eine eigene Meinung zu BILDen scheinta ja echt aus der Mode gekommen zu sein...
b) ist etwas, bloss weil es ein Lehrer oder älterer Mensch gesagt hat, nicht automatisch richtig! Das käme schon gewaltig auf den Prüfstand, wie auch alles andere
c) sich eine eigene Meinung zu BILDen scheinta ja echt aus der Mode gekommen zu sein...
H
Herr Uljanow
Guest
Krautwiggerl schrieb:
"Unsere Ecke"? Was soll denn das bedeuten?
Ich schaue mir auch meistens beide Seiten an, und vertrete dann meine Meinung. Aber da Leute wie du diese Meinung nicht verstehen wird einem immer wieder erzählt wie falsch diese Meinung sei, etc, also sind sie in Wirklichkeit nur auf eine Meinung beschränkt.
Und dass ich so reagiere, so habe ich damit nur auf deine letzten Zeilen reagiert...
Und die Deutschen haben im Gegensatz zu den Polen, Tschechen, ect. ihre Taten bereut, sich entschuldigt, Entschädigungen gezahlt. Die im 2. WK besetzten Gebiete wurden geräumt. Und die Gebiete(Pommern, Schlesien, Ost-Preußen) wurden nunmal zu Unrecht gestohlen, also müssen diese Gebiete auch an die BRD zurückgehen! Immerhin hat Frankreich 1918 auch Elsaß-Lothringen zurückerhalten!
Und diese geschichtliche Gegebenheit zu akzeptieren lehne ich wie gesagt ab, und wenn daraus gefährliche Bewegungen entstehen sollten, dann ist ja wohl klar wessen Schuld das ist. Meine wirds nicht sein.
R
Relativity
Guest
Du willst es wohl nicht kapieren!!! Bevor sich das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation" sich diese Gebiete illegal geschnappt hat, waren sie polnisch gewesen! Also hat Polen historisch gesehen einfach das ältere und größere Anrecht auf diese Gebiete.Herr Uljanow schrieb:
EDIT:
Weiterer Schwachsinn! Der Anteil der Polen, die heute noch darauf stolz sind, ist genau so groß oder sogar kleiner, wie der Anteil der Deutschen, die diese Gebiete zurückhaben wollen! Und bevor du fragst, wieso ich das weiß: Ich stamme aus Polen!!!
G
gangster_x
Guest
Auch mit den Entschuldigungen hat er Recht. Denn bis heute kam nix.
Aber nun können sie ja sehen was sie davon haben.
Da sind Gold vorkommen und andere Edelmetallen in der Gegend. Und was nutzt es ihnen? Nix. Sie können einfach nicht damit wirtschaften.
Aber nun können sie ja sehen was sie davon haben.
Da sind Gold vorkommen und andere Edelmetallen in der Gegend. Und was nutzt es ihnen? Nix. Sie können einfach nicht damit wirtschaften.
R
Relativity
Guest
Nicht ganz, bevor die Germanen im heutigen Polen siedeln konnten, mußten sie die Polen aus diesem Gebiet vertreiben.Exos Aven Kendahar schrieb:
R
Roi Danton
Guest
@Relativity
Dir ist schon klar, das es die Unterscheidung Polen-Deutsche noch nich so arg lang gibt?
@Ulianow und Gangster
Was wollt ihr eigentlich mit Ostpreußen? Haben wir in der BRD nicht schon genug Probleme? Brauchen wir umbedingt noch einen Landesteil der wirtschaftlich nicht gerade berauschend da steht? ISt diese Mini-Stück an Land so wichtig? Bei einer schrumpfenden Bevölkerung in der BRD?
PS: Einen Bundeskanzler als Hochverräter zu bezeichen ist nicht gerade akzeptabel.
Dir ist schon klar, das es die Unterscheidung Polen-Deutsche noch nich so arg lang gibt?
@Ulianow und Gangster
Was wollt ihr eigentlich mit Ostpreußen? Haben wir in der BRD nicht schon genug Probleme? Brauchen wir umbedingt noch einen Landesteil der wirtschaftlich nicht gerade berauschend da steht? ISt diese Mini-Stück an Land so wichtig? Bei einer schrumpfenden Bevölkerung in der BRD?
PS: Einen Bundeskanzler als Hochverräter zu bezeichen ist nicht gerade akzeptabel.
E
Exos
Guest
Relativity schrieb:
Hast du dafür eine Quelle ?
Ich kenne das nämlich ein wenig anders (das mit den Germanen und Slawen).
Verstehe das jetzt bitte nicht als Angriff. Ich stehe dieser Diskussion hier ziemlich neutral gegenüber und wollte nur mal meinen Senf dazu abgeben.
R
Relativity
Guest
Ja, meinen dtv-Atlas Weltgeschichte, leider ist mein Scanner seit langer Zeit kaputt, kann dir die entsprechenden Karten leider nicht einscannen.Exos Aven Kendahar schrieb:
K
Krautwiggerl
Guest
@Uljanow:
du versuchst ja noch wenigstens ein paar Argumente anzubringen. Die man aber auch aus geschichtlichem Wissen her angreifen kann!! So kommen wir nicht weiter: denn im Grunde hast du meine Meinung als "falsch" bezeichnet, obwohl du mir vorwirfst, ich würde das mit deiner tun! Ganz schöne Doppelmoral... und genau das finde ich bemerkenswert, dass solch eine Argumentationsweise eigentlich nur von politisch Extremen aus dem Hut gezaubert wird. Ich bin mir wohl bewusst, dass meine Argumente auch nicht frei von Wertung sind, aber ich glaube, ich bemühe mich trotz meiner Hitzköpfigkeit um gute Argumente. Wenn du es nicht packst, dass andere anderer Meinung sind, und dir nicht anders zu helfen weisst, als dich mit "dann bekommt man falsche Meinungen eingeprägt" wehren kannst (denn damit wirfst du mir vor, was du dir selbst rausnimmst), dann ist das bedenklich. Hättest du nicht nötig, wär in deiner Argumentation mehr Gehalt!
Mit "eurer Ecke" meinte ich nicht Nazis, sondern generell nationalistisch gesinnte, die sich im 21. Jahrhundert noch an Landesgrenzen aufgeilen... (aber nicht mit der Unterstellung, dass davon alle ihre Ziele gewaltsam verwirklichen würden).
Und daruf bezog sich auch mein letzter Satz, den du nur unter der Gürtellinie kontern konntest. Du schmeisst hier wild um dich, dass doch alle anderen immer falsche Meinungen prägen, dabei müsstest du, wenn du schon versuchst, objektiv zu sein, dir auch selbst diesen Stiefel anziehen, denn deine Ansicht entspringt ganz eindeutig einer bestimmten Geisteshaltung. Dabei ist es mir Wurst, ob du dir die nun freiwillig zugelegt hast oder nicht, jedenfalls bekommt die keinen Objektivitätsanspruch.
Und dass du zwar geistig brandstiftest, dann aber nicht Schuld sein willst, ist sehr kurz gedacht. So leicht kann man seine Hände dann nicht in Unschuld waschen, denn wir sind immer noch für das verantwortlich, was um uns herum geschieht!
Bemerkenswert finde ich auch immer, das bestimmte Punkte in der Diskussion (bewusst?) übergangen werden. Weil man dafür keine Argumente hat? Ich warte immer noch auf eine Stellungnahme zu dem Punkt von Spike und auch von Relativity, welcher eigentlich jedem zu denken geben sollte! Es sind nämlich nicht DIE Polen, die sich einen drüber ablachen, uns das Land gestohlen zu haben und Verbrechen begangen zu haben. Müsstest du denn nicht auch wieder Millionen, zumeist ganz friedlicher Zeitgenossen umsiedeln, nur um, in einem vereinigten Europa ohnehin mehr symbolischen, etwaige Grenzen zu korrigieren? Also damals die Vertreibung war falsch, aber dafür wär jetzt eine neue Vertreibung nach fast 60 Jahren schon gerechtfertigt? Diese Logik möchte ich bitte erklärt bekommen!
Ich erinnere an die Aufteilung von Polen zwischen Preussen, Österreich und Russland in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Argumentationen über geschichtliche Zugehörigkeit ist vollkommener Nonsens, auf das hier auch schon einer angepsielt hat. Da können wir ja gleich in der Zeit immer weiter zurückgehen und landen bei der Auseinandersetzung zwischen Höhle x und Höhle Y. Die ganze Geschichte ist geprägt von ungerechtfertigten Landnahmen, wo willst du dir da anmassen zu beurteilen, zumal du nich alle Fakten kennst und kennen kannst (weil von den Protagonisten mit ins Grab genommen), welche Landnahmen von deutscher Seite aus gerechtfertigt waren (wenn's das überhaupt gibt...), so dass du heute genau die Grenze ziehen kannst, auf welches Territorium die deutschen angeblich angestammtes Recht haben?
du versuchst ja noch wenigstens ein paar Argumente anzubringen. Die man aber auch aus geschichtlichem Wissen her angreifen kann!! So kommen wir nicht weiter: denn im Grunde hast du meine Meinung als "falsch" bezeichnet, obwohl du mir vorwirfst, ich würde das mit deiner tun! Ganz schöne Doppelmoral... und genau das finde ich bemerkenswert, dass solch eine Argumentationsweise eigentlich nur von politisch Extremen aus dem Hut gezaubert wird. Ich bin mir wohl bewusst, dass meine Argumente auch nicht frei von Wertung sind, aber ich glaube, ich bemühe mich trotz meiner Hitzköpfigkeit um gute Argumente. Wenn du es nicht packst, dass andere anderer Meinung sind, und dir nicht anders zu helfen weisst, als dich mit "dann bekommt man falsche Meinungen eingeprägt" wehren kannst (denn damit wirfst du mir vor, was du dir selbst rausnimmst), dann ist das bedenklich. Hättest du nicht nötig, wär in deiner Argumentation mehr Gehalt!
Mit "eurer Ecke" meinte ich nicht Nazis, sondern generell nationalistisch gesinnte, die sich im 21. Jahrhundert noch an Landesgrenzen aufgeilen... (aber nicht mit der Unterstellung, dass davon alle ihre Ziele gewaltsam verwirklichen würden).
Und daruf bezog sich auch mein letzter Satz, den du nur unter der Gürtellinie kontern konntest. Du schmeisst hier wild um dich, dass doch alle anderen immer falsche Meinungen prägen, dabei müsstest du, wenn du schon versuchst, objektiv zu sein, dir auch selbst diesen Stiefel anziehen, denn deine Ansicht entspringt ganz eindeutig einer bestimmten Geisteshaltung. Dabei ist es mir Wurst, ob du dir die nun freiwillig zugelegt hast oder nicht, jedenfalls bekommt die keinen Objektivitätsanspruch.
Und dass du zwar geistig brandstiftest, dann aber nicht Schuld sein willst, ist sehr kurz gedacht. So leicht kann man seine Hände dann nicht in Unschuld waschen, denn wir sind immer noch für das verantwortlich, was um uns herum geschieht!
Bemerkenswert finde ich auch immer, das bestimmte Punkte in der Diskussion (bewusst?) übergangen werden. Weil man dafür keine Argumente hat? Ich warte immer noch auf eine Stellungnahme zu dem Punkt von Spike und auch von Relativity, welcher eigentlich jedem zu denken geben sollte! Es sind nämlich nicht DIE Polen, die sich einen drüber ablachen, uns das Land gestohlen zu haben und Verbrechen begangen zu haben. Müsstest du denn nicht auch wieder Millionen, zumeist ganz friedlicher Zeitgenossen umsiedeln, nur um, in einem vereinigten Europa ohnehin mehr symbolischen, etwaige Grenzen zu korrigieren? Also damals die Vertreibung war falsch, aber dafür wär jetzt eine neue Vertreibung nach fast 60 Jahren schon gerechtfertigt? Diese Logik möchte ich bitte erklärt bekommen!
Ich erinnere an die Aufteilung von Polen zwischen Preussen, Österreich und Russland in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Argumentationen über geschichtliche Zugehörigkeit ist vollkommener Nonsens, auf das hier auch schon einer angepsielt hat. Da können wir ja gleich in der Zeit immer weiter zurückgehen und landen bei der Auseinandersetzung zwischen Höhle x und Höhle Y. Die ganze Geschichte ist geprägt von ungerechtfertigten Landnahmen, wo willst du dir da anmassen zu beurteilen, zumal du nich alle Fakten kennst und kennen kannst (weil von den Protagonisten mit ins Grab genommen), welche Landnahmen von deutscher Seite aus gerechtfertigt waren (wenn's das überhaupt gibt...), so dass du heute genau die Grenze ziehen kannst, auf welches Territorium die deutschen angeblich angestammtes Recht haben?