Lieblings-Star-Trek-Film des Forums (3. Runde)

Runde 3

  • Star Trek IV - Zurück in die Gegenwart / Star Trek IV - The Voyage Home (1986)

    Stimmen: 2 20,0%
  • Star Trek VI - Das Unentdeckte Land / Star Trek VI - The Undiscovered Country (1991)

    Stimmen: 3 30,0%
  • Star Trek - Treffen der Genarationen / Star Trek - Generations (1994)

    Stimmen: 0 0,0%
  • Star Trek - Der Erste Kontakt / Star Trek - First Contact (1996)

    Stimmen: 1 10,0%
  • Star Trek - Der Aufstand / Star Trek - Insurrection (1998)

    Stimmen: 2 20,0%
  • Star Trek - Nemesis / Star Trek - Nemesis (2002)

    Stimmen: 2 20,0%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    10
  • Umfrage geschlossen .
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
M

Max

Guest
Action? Hatten wir im zweiten, im dritten, im sechsten, im achten im neunten zur Genüge.
Du willst mir allen Ernstes weiß machen, es wäre gerade genau der zehnte Film gewesen, der auf Action verzichten hätte müssen, weil eben hier der Tropfen kam, der das fass zum Überlaufen brachte? Nein, das glaube ich nicht. Auch meine weitere 'Beweisführung' wird 'zeigen' (halt einfach meine weitere Argumentation), wie wenig es sich "Nemesis" erlauben konnte, den gängigen Konventionen zu trotzen, oder hätte ein Philosophie-Film (mir hätte er schon gefallen, denn Anspruch passt zu TNG besser als Schießereien) Erfolg gehabt?

Star Wars 3 hatte auch ganz "tolle" Schlachten und war trotzdem ein sch**ß Film.
Ich spreche ja von der Star Trek-Reihe und die hatte zwar davor einige beandruckende Schlachten vorzuweisen; dennoch überbot "Nemesis" den Standard an sich (an sich - deswegen, weil ich die Ent-E in "Nemesis" häßich gerendert fand) nochmal. Sicher, es war viel Action, aber das war das Ziel des Films - siehe oben.

Originell vielleicht nicht, aber zum ersten Mal in der StarTrek-Reihe. Vor Shinzon hatten wir Khan, Kruge, Chang, Soran, Borg-Queen und Ru'afo. Also ist er nur der 7. Endgegner im 10. Film.
Ebenfalls: siehe oben. Ausgerechnet der zehnte Film hätte keinen Gegner haben sollen? Okay, dann laßt uns Geheimnisse rund um die Physik des Weltalls herausfinden, aber die 98,5 Prozent der Zuschauer wollen das nicht haben. Ein "Endgegner" musste her.
Khan war durch Rache stereotyp, Kruge besaß auch keine Tiefe. Chang hatte eine Motivation, war jedoch zu stark ideologisiert um nicht platt in seinem Verhalten zu sein - Action-Muster halt. Einzig Ru'afo, vor allem aber Soran könnten hervorstechen. Ersterer ist halt auch wieder von origineller (immerhin!) Rache geleitet. Soran ist als Gegner deswegen auch so interessant, weil er so ich-bezogen handelte; letztendlich bedient aber auch er die Thriller-Muster.

Wie wurde es den Filmen gedankt, die auf keinen Endgegner setzten? Siehe oben :D

Also Spocks Tod kam zumindest überraschend, weil der Fokus lange auf Kirk war und der erst merkt, dass etwas nicht stimmt, als es zu spät ist. Dieses "wir können nur noch einen beamen, wir haben nämlich nur einen persönlichen Transporter auf dem ganzen Schiff" war dagegen unglaubwürdig - zumal man quasi als ST2-Kopie wieder die Hintertür offengelassen hat "naja, vielleicht isser ja doch nicht tot"
Das habe ich auch negativ bemerkt, als B4 am Ende des Filmes angefangen hat zu singen - ich hab mir schon fast gedacht, man köntne den in eine Uniform stopfen, ihm Datas Namen und Rang geben und zack, schon hätten wir unseren Commander zurück.
Die technische Lösung ist natürlich nicht sehr glücklich. Aber ist es, so muss ich mich fragen, verwerflicher, eine seltsame Lösung zu erkären, als gar keine Begründung für en offensichtlichen Blödsinn der im Bild zu sehen ist zu bringen?
Spocks Tod wirkt gerade deswegen so unmotiviert, weil er inhaltlich nicht nachvollziehbar ist.
Sicher, ST II dreht sich um Veränderungen im Leben, ums Älterwerden.
Aber so verhält es sich mit "Nemesis" auch! Da geht es ums Abschiednehmen, darum, was das Leben und die eigene Identität ausmacht. Datas Tod reiht sich hier mindestens so gelungen ein, wie Spocks in ST II.
Die Hintertür ist ganz klar vorhanden, doch der Zuschauer muss sie bei dem, was im Film gesagt wurde, ganz klar hinterfragen (Data & Picard in der Kartographie).

DJ Doener schrieb:
Vielleicht zu gängig? Wir haben doch jedes einzelne Storyelement dieses Films mindestens schon ein- oder zweimal in einem der vorherigen ST-Filme gesehen.
Ja, das kann man den Film schon vorwerfen: Er versucht zu viel nach zu vielen Mustern, die Erfolge bringen. Dennoch verfügt "Nemesis" über eben diese Aspekte.


Kannst du mir denn einen anderen Star Trek Film nennen, in dem die Crew eines Schiffes so raffiniert agiert, wie in Star Trek 2? Der Film baut Spannung dadurch auf, dass die beiden Gegner sich eben nicht nur mit ihren Schiffen, sondern auch auf psychologischer Ebene mit taktischen Manövern und raffinierten Tricks bekreigen, das hat Nemesis nicht zu bieten, da haben wir einfach nur Geballer.
Ja sicher, gerade Scotty und Uhura agierten in ST II ja so raffiniert. Wie in allen Filmen gibt es in "Nemesis" wie in "The Wrath of Khan" Protagonisten, die ihre Momente der Genialität und Interaktion bekommen. Richtig ausgewogen ist aber nur ST IV. Und mehr Interaktivität als bei ST II findet sich übrigens in ST V und auch in ST VI.
Wüsste man nicht um die zu erfüllenden Konventionen, so böte gerade "Nemesis" (natürlich weniger als "Insurrection" und "Generations") die Möglichkeit zum Ausgleich. Die Möglichkeit kein unabänderliches Ende vor Augen zu haben (Khan war an keinem Punkt zu packen, Shinzon hingegen schon: an seiner Menschlichkeit) schafft auch eine psychologische Ebene, die über reine Kriegsstrategie hinausgeht.

Wenn man mal davon absieht, dass Shinzons Motivation, die Erde zu zerstören, mir immer noch nicht klar ist und in solchen Szenen dann nur über Menschlichkeit gesprochen wird (und dabei auch nicht in besonderer Tiefe) dann muss ich sagen, bleibt der Film deutlich hinter seinen Möglichkeiten zurück.
Shinzons Motiv ist Rache, doch er hat nicht damit gerecht mit den menschlichen Aspekten seiner Natur derart konfrontiert zu werden. Viel Zeit nimmt man sich freilich nicht damit und vieles ist implizit, aber wieder: ist das schlimmer, als so eine Ebene des Zweifelns ganz weg zu lassen, oder sie auf nur einen einzigen Satz ("da draußen ist ein Mann, der mich umbringen möchte, und mein Sohn würde ihm gerne dabei helfen") zu reduzieren?
Natürlich bleibt der Film hinter seinen Möglichkeiten, weil er sich zu viel vornimmt, ohne dabei bereit zu sein, notfalls die Action für andere wichtige Bereiche zurückstehen zu lassen.

Okay, wir können uns darauf einigen, dass beide Tode irgendwie unnötig waren, wobei der von Data mir unmotivierter vorkam, als von Spock, da hat man den Sinn hinter der Aktion noch irgendwie bemerkt, das war in Nemesis nicht der Fall, ich meine, was hat Datas Tod gebracht, außer dass Picard jetzt weiter lebt? Hätte unser raffinierter Captain nicht irgendeinen Weg gefunden, sich wieder zurück zu beamen?
Klar, deus ex macchina oder ein weiterer Trick à la Kleintransporter wäre ja eine sooo tolle Lösung gewesen.
Mal ernsthaft: Immer sehen wir die abgeklärte Helden, die heikle Situationen noch mit einem Witz auf den Lippen überstehen.
Einer der schockierensten und einnehmensten Stellen dieses Films, aber auch aller ST-Filme überhaupt ist eine Szene, in der Stewart wieder mal seine darstellerische Leitung allein mit Mimik beweisen kann: Shinzon ist tot, seine Leiche noch über Picard gebeugt und er, Picard, starrt apathisch nach vorne. Das ist in seiner Wirkung einzigartig. Der Gegner ist besiegt, doch kann Picard deswegen triumphieren? Wenn ja, dann wäre das platt.
Und das Data sich für Picard opfert ist im Gegensatz dazu natürlich wieder eine Film-Konvention, aber es wäre nicht das erste Mal, dass das funktioniert hätte (siehe "Armaggeddon" & 1 000 000 andere Filme).
 

DJ Doena

Admiral
Teammitglied
Du willst mir allen Ernstes weiß machen, es wäre gerade genau der zehnte Film gewesen, der auf Action verzichten hätte müssen, weil eben hier der Tropfen kam, der das fass zum Überlaufen brachte? Nein, das glaube ich nicht. Auch meine weitere 'Beweisführung' wird 'zeigen' (halt einfach meine weitere Argumentation), wie wenig es sich "Nemesis" erlauben konnte, den gängigen Konventionen zu trotzen, oder hätte ein Philosophie-Film (mir hätte er schon gefallen, denn Anspruch passt zu TNG besser als Schießereien) Erfolg gehabt?
Ich mag Action ja auch, aber nicht um der Action willen. Und ich persönlich finde ST1 und 9 nicht so schlecht, wie sie immer gemacht werden. Auh hätte ich es viel lieber gesehen, wenn Ru'afo nicht den Bösewichtstod gestorben wäre, sondern sie das Ende genommen hätten, was bei den Testvorstellungen leider durchgefallen ist. In der Classic-Reihe gibt es allein 2 von 6 eher ruhigere Filme (1 und 4). Und ausgerechnet TNG setzt dann im Kino fast ausschließlich auf Action.... ST8 war ein toller Film, ja. Aber war es ein TNG-Film? Mit Sicherheit nicht? War das der TNG-Picard, den wir da gesehen haben? Definitiv nicht! Picard hatte nach Wolf 359 noch mehr als ein Zusammentreffen mit den Borg, aber nie hat er den Arnie so raushängen lassen, wie in ST8.

Ich spreche ja von der Star Trek-Reihe und die hatte zwar davor einige beandruckende Schlachten vorzuweisen; dennoch überbot "Nemesis" den Standard an sich (an sich - deswegen, weil ich die Ent-E in "Nemesis" häßich gerendert fand) nochmal. Sicher, es war viel Action, aber das war das Ziel des Films - siehe oben.
In ST8 hat die Action nur deshalb funktioniert, weil die Story darum funktioniert hat und weil der Film auch seine heiteren Momente hatte.

Ebenfalls: siehe oben. Ausgerechnet der zehnte Film hätte keinen Gegner haben sollen? Okay, dann laßt uns Geheimnisse rund um die Physik des Weltalls herausfinden, aber die 98,5 Prozent der Zuschauer wollen das nicht haben. Ein "Endgegner" musste her.
Khan war durch Rache stereotyp, Kruge besaß auch keine Tiefe. Chang hatte eine Motivation, war jedoch zu stark ideologisiert um nicht platt in seinem Verhalten zu sein - Action-Muster halt. Einzig Ru'afo, vor allem aber Soran könnten hervorstechen. Ersterer ist halt auch wieder von origineller (immerhin!) Rache geleitet. Soran ist als Gegner deswegen auch so interessant, weil er so ich-bezogen handelte; letztendlich bedient aber auch er die Thriller-Muster.
Einen Gegner schon. Aber muss es ein Endgegner sein, den good ol' Picard wieder im Wrestling besiegt wie schon die 3 Endgegner vor ihm?

Wie wurde es den Filmen gedankt, die auf keinen Endgegner setzten? Siehe oben :D
Tja, nur ist Nemesis ja nicht nur meiner Meinung nach ein totaler Reinfall.

Die technische Lösung ist natürlich nicht sehr glücklich. Aber ist es, so muss ich mich fragen, verwerflicher, eine seltsame Lösung zu erkären, als gar keine Begründung für en offensichtlichen Blödsinn der im Bild zu sehen ist zu bringen?
Spocks Tod wirkt gerade deswegen so unmotiviert, weil er inhaltlich nicht nachvollziehbar ist.
Warpantrieb ausgefallen, einzige Reperaturmöglichkeit im Zeitrahmen durch Opferung eines Crewmitglieds. Erinnerst du dich noch an Trois Kommandooffiziersprüfung?

Datas Tod reiht sich hier mindestens so gelungen ein, wie Spocks in ST II.
Nö. ;)

Shinzons Motiv ist Rache, doch er hat nicht damit gerecht mit den menschlichen Aspekten seiner Natur derart konfrontiert zu werden. Viel Zeit nimmt man sich freilich nicht damit und vieles ist implizit, aber wieder: ist das schlimmer, als so eine Ebene des Zweifelns ganz weg zu lassen, oder sie auf nur einen einzigen Satz ("da draußen ist ein Mann, der mich umbringen möchte, und mein Sohn würde ihm gerne dabei helfen") zu reduzieren?
Nur warum sollte er sich ausgerechnet an den Menschen rechen wollen? Das er den romulanischen Senat in die Luft gejagt hat (der übrigens erbärmliche Dimensionen hatte, sowas kann man in einer Serien-Episode bringen, aber für einen Film war das lausig.). Klar kann er die Menschen für das verantwortlich machen, was ihm passiert ist, nur objektiv nachvollziehbar ist das nicht - weil sie haben ihm ja nicht wirklich was getan.

Klar, deus ex macchina oder ein weiterer Trick à la Kleintransporter wäre ja eine sooo tolle Lösung gewesen.
Keine deus-ex, man hätte das natürlich vorbereiten müssen.

Mal ernsthaft: Immer sehen wir die abgeklärte Helden, die heikle Situationen noch mit einem Witz auf den Lippen überstehen.
Wie gesagt: Data zu töten ist nicht das Problem, nur das wie.
 
M

Max

Guest
Ich mag Action ja auch, aber nicht um der Action willen. Und ich persönlich finde ST1 und 9 nicht so schlecht, wie sie immer gemacht werden. Auh hätte ich es viel lieber gesehen, wenn Ru'afo nicht den Bösewichtstod gestorben wäre, sondern sie das Ende genommen hätten, was bei den Testvorstellungen leider durchgefallen ist. In der Classic-Reihe gibt es allein 2 von 6 eher ruhigere Filme (1 und 4). Und ausgerechnet TNG setzt dann im Kino fast ausschließlich auf Action.... ST8 war ein toller Film, ja. Aber war es ein TNG-Film? Mit Sicherheit nicht? War das der TNG-Picard, den wir da gesehen haben? Definitiv nicht! Picard hatte nach Wolf 359 noch mehr als ein Zusammentreffen mit den Borg, aber nie hat er den Arnie so raushängen lassen, wie in ST8.
Einen Gegner schon. Aber muss es ein Endgegner sein, den good ol' Picard wieder im Wrestling besiegt wie schon die 3 Endgegner vor ihm?

Kein Einspruch. Weder im Verschonen von Ru'afo, noch in Deiner Einstellung zu Picard in "First Contact".
Die Action-Manie muss irgendwann ihr Ende finden; dass es hierzu eine kurze Tendenz nach 2001 gab oder hätte geben können, zeigt sich auch im von offizieller Seite unternommenen Erklärungsansatz, Action - speziell das Rammmanöver - wäre nach 9/11 für die Amerikaner nichts.
Wieder muss man auf sie warten und hoffen, auf die intelligenten Formate mit Vorreiter-Funktion, die Unterhaltung bieten ohne (nur) auf die Karte "Action" zu setzen. Die technischen Möglichkeiten bieten sehr sehr viel, letztlich kommt es aber zu oft zu einer Reizüberflutung (ich erinnere mich da zum Beispiel an Matrix III, aber auch HdR; es wird eine Vielfalt geboten, die einfach [zu] überwältigend ist) die auch ihre Grenzen zu haben hat. Darauf kann man vielleicht neue, alte Richtungen einschlagen.

In ST8 hat die Action nur deshalb funktioniert, weil die Story darum funktioniert hat und weil der Film auch seine heiteren Momente hatte.
Warum hat die Story von "Nemesis" nicht funktioiert?
Vielleicht war der reine Plot (außerhalb der Klon-Mensch-Sache) zu klar umrissen...
"FC" hat den Vorteil, die Crew-Teilen in verschiedene Aufgaben zu binden - wenngleich die Surface-Geschichte natürlich nicht die eigentliche Dramaturgie bot, und deswegen auch ein erholsame Kontrapunkt war. Allein, besonders viel Humor muss ja auch nicht immer sein, denn wie sehr der manchmal auch schaden kann, bewies leider "Insurrection".

Tja, nur ist Nemesis ja nicht nur meiner Meinung nach ein totaler Reinfall.
Gefühlte Demokratie, die Dir den Rücken stärkt? :D

Wie gesagt: Data zu töten ist nicht das Problem, nur das wie.
Warpantrieb ausgefallen, einzige Reperaturmöglichkeit im Zeitrahmen durch Opferung eines Crewmitglieds. Erinnerst du dich noch an Trois Kommandooffiziersprüfung?
Sicher. Nur damals wurde mehr erklärt als in S II. Dort passiert einfach irgendetwas. Von einer Intuition getrieben verläßt Spck die Brücke. Kein lebender Ingenieur vor Ort kann das übernehmen, was Spock macht, denn schließlich ist ein Halb-Vulkanier in Uniform besser gewappnet als ein Mensch in Schutzanzug.
Nun gut, dann ist das Opfer Spocks, wie genau er auch immer den Antrieb reparierte sei dahingestellt, für die Enterprise halt "verständlich".
Bei Data gibt es noch weniger ein Problem: Hielte er den Thaleron-Generator nicht auf, so hätten seine Strahlen die Enterprise erfaßt.
Eine andere Lösung als sich zu opfern gab es wohl nicht, sonst hätte er sie ebenso ergriffen wie weiland (ein Ingenieur oder selbst) Spock den Schutzanzug. Picard war zu keiner ordentlichen Handlung in der Lage und das ich dieses Faktum nicht als Fehler abwerten möchte, wurde ja schon im VOr-Beitrag klar.

Nur warum sollte er sich ausgerechnet an den Menschen rechen wollen? Das er den romulanischen Senat in die Luft gejagt hat (der übrigens erbärmliche Dimensionen hatte, sowas kann man in einer Serien-Episode bringen, aber für einen Film war das lausig.). Klar kann er die Menschen für das verantwortlich machen, was ihm passiert ist, nur objektiv nachvollziehbar ist das nicht - weil sie haben ihm ja nicht wirklich was getan.
Dieser Kritikpunkt ist sehr berechtigt.
Allerdings darf man nicht vergessen wie sehr Shinzon seine Menschlichkeit verabscheut, ist sie doch der Grund für die schlechte Behandlung durch die Romulaner. So sieht er sich ja auch in erster Linie als Remaner. Wenn das nun zumindest als Indiz für den Hass auf die Menschheit herhalten kann, so erklärt sich dadurch nicht, warum der Genozid an den Romulanern ausbleibt. Womöglich ist das dann wieder eine Sache der Sozialisierung in einer Gesellschaft, die er vielleicht an sich weniger in Frage stellt als die ferne, unbekannte, abstrakte und indoktriniert-böse Menschheit. Shinzon plant demnach auch eine (symbolischere) Rache an der Gesellschaft der Romulaner - die Remaner selber waren ja nichts weiter als eine Sub-Kultur - um sie dann nach seinen Vorstellungen zu führen, vielleicht auch zu versklaven, aber nicht zu vernichten wie die der Menschen.
Der Senat übrigens war schön, aber wirklich nicht so riesig und umwerfenden, wie aus Produzentenkreisen wohl noch heute behauptet wird.
 

USS Nelame

Lieutenant
Gefühlte Demokratie, die Dir den Rücken stärkt? :D
Blasphemie! :D :D :D

Ich bin ja auch noch da und ich teile Doenas Meinung nahezu ohne Einwand.

Sicher. Nur damals wurde mehr erklärt als in S II. Dort passiert einfach irgendetwas. Von einer Intuition getrieben verläßt Spck die Brücke. Kein lebender Ingenieur vor Ort kann das übernehmen, was Spock macht, denn schließlich ist ein Halb-Vulkanier in Uniform besser gewappnet als ein Mensch in Schutzanzug.
Schon vergessen? Das waren alles Frischlinge von der Akademie. Die da rein zu schicken wäre höchst fahrlässig gewesen, dann hätte der CI schon selbst gehen müssen. Und Scotty wusste genau, dass er da nicht viel machen kann. Spock stattdessen konnte dadurch, dass er Vulkanier war, lange genug überleben, um der Crew das Leben zu retten. Auch wird er nicht von einer Intuition getrieben, wenn ich mich recht erinnere geht er erst in den Maschinenraum, als die Brücke die Nachricht ereilt, dass der Warpantrieb nicht eingesetzt werden kann/nicht reparabel ist. Was danach folgte, waren spontane Entscheidungen seitens Spocks.


Bei Data gibt es noch weniger ein Problem: Hielte er den Thaleron-Generator nicht auf, so hätten seine Strahlen die Enterprise erfaßt.
Eine andere Lösung als sich zu opfern gab es wohl nicht, sonst hätte er sie ebenso ergriffen wie weiland (ein Ingenieur oder selbst) Spock den Schutzanzug. Picard war zu keiner ordentlichen Handlung in der Lage und das ich dieses Faktum nicht als Fehler abwerten möchte, wurde ja schon im VOr-Beitrag klar.
Picards Handlung war in Ordnung, als Offizier hätte er sich darüber aber auch später Gedanken machen können. Meine Güte, er hat die von Doena benannte Offiziersprüfung doch belegt, da muss er als Captain in der Lage sein, in solchen Situationen rational zu handeln. Und wenn mich nicht alles täuscht, hat die Scimitar doch auch Transporter -> ? Und wenn nicht die, dann waren da doch immer noch diese lustigen kleinen Flieger, mit denen man so gut Korridore zerlegen kann. Und da Data ja an Bord der Scimitar war, wäre in beiden Fällen die Bedienung wohl nicht das Problem gewesen.

Dieser Kritikpunkt ist sehr berechtigt.
Allerdings darf man nicht vergessen wie sehr Shinzon seine Menschlichkeit verabscheut, ist sie doch der Grund für die schlechte Behandlung durch die Romulaner. So sieht er sich ja auch in erster Linie als Remaner. Wenn das nun zumindest als Indiz für den Hass auf die Menschheit herhalten kann, so erklärt sich dadurch nicht, warum der Genozid an den Romulanern ausbleibt. Womöglich ist das dann wieder eine Sache der Sozialisierung in einer Gesellschaft, die er vielleicht an sich weniger in Frage stellt als die ferne, unbekannte, abstrakte und indoktriniert-böse Menschheit. Shinzon plant demnach auch eine (symbolischere) Rache an der Gesellschaft der Romulaner - die Remaner selber waren ja nichts weiter als eine Sub-Kultur - um sie dann nach seinen Vorstellungen zu führen, vielleicht auch zu versklaven, aber nicht zu vernichten wie die der Menschen.
Fakt ist und bleibt doch, dass die Figur Shinzon eigentlich nur ein Stereotyp ist. Einer, der die Menschen hasst, ohne Grund. Im Dominion-Krieg hat er sogar an ihrer Seite gekämpft, wie wir erfahren, als sich die Offiziere über seine Vergangenheit schlau machen. Warum ist er dann nicht zum Dominion übergelaufen, wenn er die Menschen doch so sehr hasst, dass er sie vernichten möchte?


Zu den anderen Punkten:

Was Star Trek 8 doch so sehr ausmacht, ist Picards Charakterwandlung - Ein, wie wir ihn kennen, ruhiger Offizier, der im Angesicht seines persönlichen Feindes sich selbst verliert und den Arnie raushängen lässt (die Szene mit dem Mobi Dick Zitat und Picards anschließenden Wandel finde ich genau deshalb so gut).

Was der Star Trek-Reihe leider langsam immer mehr verloren gegangen ist, ist dieser Hang zum esotherischen und die Suche nach unbegreiflichen Phänomenen. Diese mystisch angehauchten Folgen in der Serie und diese Phänomene und Rätsel, die zunächst unerklärbar erschienen, waren es doch, die TNG ausgemacht haben. Einen Ansatz davon hat ST 7 noch zu bieten (der Film ist auch nach meiner Meinung der einzig wahre TNG-Film). Ansonsten aber sucht man soetwas vergeblich. Und dann ist es immer wieder die gleiche Leiher, die sie in den Filmen runterspulen, mit Wiederholungs- und Action-Garantie.

Als ich zum ersten Mal den Trailer von Star Trek 10 gesehen habe, wurde im Hintergrund gesagt, dass es diesmal Picard selbst wäre, der die Erde bedroht. Später stellte sich dann heraus, dass von ihm ein Klon geschaffen werden sollte. Aber bleiben wir mal bei dieser Botschaft: Picard bedroht die Erde.
Warum? - das ist doch die erste Frage, die sich dann jeder von uns stellen würde. Und denken wir das dann einmal weiter: Unser Lieblingscaptain bedroht die Erde. Das ist eine Grundidee, die ein Motiv verlangt, die davon ausgeht, dass der Film in die Tiefe geht, die seine Offiziere einbindet, weil sie ihm entweder folgen, oder seine Befehle missachten, eine Idee, die zwar auch nach Action schreit, aber weniger Gefahr läuft, so aus dem Ruder zu laufen, wie Star Trek 10 es getan hat. Eine ausgedehnte und vielleicht auch tiefe Handlung wäre die Folge und ein Film, der zumindest storytechnisch sehr überzeugend sein dürfte, wenn die richtigen Leute das Drehbuch schreiben und jede Eventualität bedenken. Überhaupt, was wäre das für ein Coub gewesen? Und das alles, ohne Endgegner. Das hätte gerade dem zehnten Film einer Reihe doch sehr viel mehr gegeben, als dieses Weltraumrodeo.
 
Zuletzt bearbeitet:
J

Johnny 23

Guest
Also ich habe für VIII gestimmt weil...

...es sehr dramatisch zugeht.
...er noch düsterer als X ist.
...Zeitreise immer schon ein interessantes Thema war.
...I nicht mehr unter uns weilt.
 
M

Max

Guest
Schon vergessen? Das waren alles Frischlinge von der Akademie. Die da rein zu schicken wäre höchst fahrlässig gewesen, dann hätte der CI schon selbst gehen müssen. Und Scotty wusste genau, dass er da nicht viel machen kann. Spock stattdessen konnte dadurch, dass er Vulkanier war, lange genug überleben, um der Crew das Leben zu retten.
Wenn wir schon von "jemanden reinschicken und opfern" sprechen, warum dann nicht auch einen von der Akademie? Die haben doch gerade erst gelernt, was es in solchen Fällen zu tun gibt :D Völlig aus Greenhorns wird die Crew dennoch nicht bestanden haben. Scotty muss man vielleicht in Schutz nehmen, denn er wirkte ziemlich entkräftet, oder verwechsle ich ihn da mit dem einen Kadett-Dödel, der sich lungernd vor Kirk wirft, als dieser zu Spock möchte?
In jedem Fall ist es unsinnig keine Schutzmaßnahmen zu treffen. Selbst wenn nur Kadetten an Bord waren: Das Schiff muss funktionstüchtig und mit Ausrüstung gestartet sein (anders als die Ent-B) und dazu gehören auch Schutzanzüge, denn bei Reparaturaufgaben muss eingeplant werden, dass nicht immer ein Opfer-bereiter (Halb-)Vulkanier zur Stelle ist.
Wenn also keine fähige Person in der Lage war, den Antrieb zu reparieren außer Spock, dann hätte der doch zumindest noch einen Schutzanzug anziehen können; mit dem wäre er dann auch beim eigentlichen Reparatur-Vorgang schneller vorangekommen.

Picards Handlung war in Ordnung, als Offizier hätte er sich darüber aber auch später Gedanken machen können. Meine Güte, er hat die von Doena benannte Offiziersprüfung doch belegt, da muss er als Captain in der Lage sein, in solchen Situationen rational zu handeln. Und wenn mich nicht alles täuscht, hat die Scimitar doch auch Transporter -> ? Und wenn nicht die, dann waren da doch immer noch diese lustigen kleinen Flieger, mit denen man so gut Korridore zerlegen kann. Und da Data ja an Bord der Scimitar war, wäre in beiden Fällen die Bedienung wohl nicht das Problem gewesen.
Wie in anderen Situation, so entschied Picard hier einfach, dass es Chefsache sein; zu Beamen war ja auch nur eine Person (was für ein Zufall :D). Sicher, Datas Fähigkeiten hätte er sich auch anvertrauen können, aber nur weil man als kommandierender Offizier in der Lage sein muss, die Entscheidung zu treffen einen Untergebenden in Tod zu schicken, heißt das noch lange nicht, dass er es auch machen muss, vor allem dann, wenn er eine andere Alternative sieht. Troi konnte die nötigen Schritte in der Simulation nicht selber ausführen, Picard im traute sich das wohl durchaus in der entsprechenden Situation schon zu. Sicher kann man mit Datas Vorzügen argumentieren, aber wann hat es schon jemand gestört, dass Kirk persönlich eine Sache übernahm obwohl Spock auch kräftiger und smarter war?
An Bord der Scimitar blieb nicht allzufiel Zeit. Klüger als die Suche nach einem Abtransport wäre sicherlich gewesen, einfach den Thaleron-Generator auszuschalten; dann hätte man weiter sehen können. Abermals: dafür sah Data wohl keine Gelegenheit mehr, in 10 Sekunden.
Die Attack-Flyer schieden im Übrigen komplett aus; das Rammmanöver hat den Hangar vernichtet.

Fakt ist und bleibt doch, dass die Figur Shinzon eigentlich nur ein Stereotyp ist. Einer, der die Menschen hasst, ohne Grund. Im Dominion-Krieg hat er sogar an ihrer Seite gekämpft, wie wir erfahren, als sich die Offiziere über seine Vergangenheit schlau machen. Warum ist er dann nicht zum Dominion übergelaufen, wenn er die Menschen doch so sehr hasst, dass er sie vernichten möchte?
Weil er kein Depp ist. Als ein Niemand war er nicht in der Lage, seine Pläne rund um den Putsch und die Racheaktionen durchzuführen. Er musste sich Macht sichern und das gelang am besten über den Einstieg ins Militär, dessen Kampagnen er zunächst einfach mal dazu nutzte um sich einen Rang zu erarbeiten. Dabei war es völlig nebensächlich gegen wen es ging. Shinzon war hier opportunistisch genug, um einfach gemäß seines eigenen Vorteils zu handeln. Offensichtlich war er nicht mächtig genug um die größte Instabilität des Alpha-& Beta-Quadranten zu einem Sturz der Romulanischen Regierung herbeizuführen. Was haben wir gelernt? Der romulanische Führer braucht die Unterstützung des Militärs; nun, die hatte er wohl offensichtlich nach den geschlagegen Schlachten.
Die Menschheit kannte er nicht; einziger Exponent war sein Bild im Spiegel und sein Aussehen ließ ihn den Hass der Romulaner auf die Menschheit spüren (speziell natürlich nur auf ihn, aber dies so direkt zu differenzieren dürfte schwer fallen). Aber da er sich nicht mit den Menschen identifizierte, führte das alles nicht nur zu einer Wut auf die Romulaner, sondern auch zu einem Hass auf die Menschheit, denn er, paradoxer aber dennoch nicht unrealisitischer Weise schon von der Gesellschaft übernahm, in der er sozialisiert wurde. Das darf nicht unterschätzt werden: Die Gesellschaft hasst ihn, Shinzon, aber als Teil dieser Gesellschaft kennt er dennoch nur ihre Regeln und Traditionen, ergänzt durch die der Remaner. Das hindert ihn am Völkermord an allen Romulaner - zunächst, denn seine weiteren Pläne kennt man nicht - aber nicht an der Vernichtung der Menschheit.
Nun mag das jemand nicht nachvollziehen können.
Eins bleibt aber frappierend: man kann durch die ungewöhnliche Herkunft Shinzons und die Jahre, in denen er von wechselnd beeinflusst wurde, mehr hineininterpretieren als bei manchen anderen Gegner.
Allen voran: die Borg - sie sind so platt, dass der andere Part alles übernehmen muss. Wenn Picard dann - so reizvoll die Moby-Dick-Szene auch unbestritten sein mag - so aus der Rolle fällt, obwohl wir ihn in der Serie in ähnlicher Situation anders erlebt haben ("I, Hugh"), ist das grenzwertig!
Khans Rache ist ebenso eindimensional, leider seine Figur ansich aber auch. Sicher, er als "Augment" ;) hat auch einen bestimmten Hintergrund, der aber mit der Vielschichtigkeit dessen von Shinzon nicht mithalten kann.
Im Grunde nimmt sich ja kein Film mehr Zeit als "Nemesis" um den Gegner zu erklären. Schön ist hierbei sogar Sybok, der ja kein echter Endgegner sein musste, und deshalb eine Familiengeschichte mit Spock erhält, die seinen Charakter runder werden läßt.


Was der Star Trek-Reihe leider langsam immer mehr verloren gegangen ist, ist dieser Hang zum esotherischen und die Suche nach unbegreiflichen Phänomenen. Diese mystisch angehauchten Folgen in der Serie und diese Phänomene und Rätsel, die zunächst unerklärbar erschienen, waren es doch, die TNG ausgemacht haben. Einen Ansatz davon hat ST 7 noch zu bieten (der Film ist auch nach meiner Meinung der einzig wahre TNG-Film). Ansonsten aber sucht man soetwas vergeblich. Und dann ist es immer wieder die gleiche Leiher, die sie in den Filmen runterspulen, mit Wiederholungs- und Action-Garantie.
Ja, weil "Generation" seine Stärken hat, bekommt dieser Film immer meine Stimme :D
Denen, die sich bei "Nemesis" über Action beschweren, ist nicht bewusst, dass es in Wahrheit - auch in ihrer Kritik - kaum wirklich um die Action geht! Wäre es anders, würde man die Aciton in "FC" auch als Selbstzweck entlarven, denn die leichte Zerstörung des Kubos am Anfang des Filmes, und die "Fleischauflösung" als siegreiches Mittel ist ein Verrat am Kernproblem mit den Borg wie sie in TNG autraten.

Als ich zum ersten Mal den Trailer von Star Trek 10 gesehen habe, wurde im Hintergrund gesagt, dass es diesmal Picard selbst wäre, der die Erde bedroht. Später stellte sich dann heraus, dass von ihm ein Klon geschaffen werden sollte. Aber bleiben wir mal bei dieser Botschaft: Picard bedroht die Erde.
Warum? - das ist doch die erste Frage, die sich dann jeder von uns stellen würde.
Ja gut, aber warum sollte Picard die Erde bedrohen? Der Trailer hat das sooo ja auch wieder nicht gesagt.
Und ansonsten beschreibst Du ja im Weiteren im Grunde die Story von "Insurrection"!

Also ich habe für VIII gestimmt weil...
[...]
...Zeitreise immer schon ein interessantes Thema war.
Auch wieder sowas: Angeblich sind doch Zeitreisen so unbeliebt, weil sie logische Fehler mit sich ziehen.
Meine alte Theorie bleibt: "FC" und ST VI wird jeder Blödsinn verziehen ;) :D
 

USS Nelame

Lieutenant
So, Doena war noch nicht da, also mach ich mal weiter ^^

Wenn wir schon von "jemanden reinschicken und opfern" sprechen, warum dann nicht auch einen von der Akademie? Die haben doch gerade erst gelernt, was es in solchen Fällen zu tun gibt :D Völlig aus Greenhorns wird die Crew dennoch nicht bestanden haben. Scotty muss man vielleicht in Schutz nehmen, denn er wirkte ziemlich entkräftet, oder verwechsle ich ihn da mit dem einen Kadett-Dödel, der sich lungernd vor Kirk wirft, als dieser zu Spock möchte?
War das nicht Mc Coy, der sich vor Kirk wirft? :hmm:

In jedem Fall ist es unsinnig keine Schutzmaßnahmen zu treffen. Selbst wenn nur Kadetten an Bord waren: Das Schiff muss funktionstüchtig und mit Ausrüstung gestartet sein (anders als die Ent-B) und dazu gehören auch Schutzanzüge, denn bei Reparaturaufgaben muss eingeplant werden, dass nicht immer ein Opfer-bereiter (Halb-)Vulkanier zur Stelle ist.
Wenn also keine fähige Person in der Lage war, den Antrieb zu reparieren außer Spock, dann hätte der doch zumindest noch einen Schutzanzug anziehen können; mit dem wäre er dann auch beim eigentlichen Reparatur-Vorgang schneller vorangekommen.
Vielleicht war dafür keine Zeit mehr? Wir haben doch gesehen, wie knapp die Enterprise der Genesis-Waffe entkommen ist.
Und seit wann ist man in einem klobigen, engen Schutzanzug schneller, als ohne?

Wie in anderen Situation, so entschied Picard hier einfach, dass es Chefsache sein; zu Beamen war ja auch nur eine Person (was für ein Zufall :D).
Irre ich mich, oder war es nicht immer Kirk, der so agierte? Picard zeichnete sich doch geradfe zu Anfang von TNG durch seine seltenen Ausseneinsätze aus, es war doch immer weider Riker, der auf Mission ging und dann dem Captain Bericht erstattete. In sofern haben wir hier einen Bruch in der Rolle Picards, auch wenn man zugeben muss, dass er spätestens nach FC aktiver an Aussenmissionen teilnahm.

Sicher, Datas Fähigkeiten hätte er sich auch anvertrauen können, aber nur weil man als kommandierender Offizier in der Lage sein muss, die Entscheidung zu treffen einen Untergebenden in Tod zu schicken, heißt das noch lange nicht, dass er es auch machen muss, vor allem dann, wenn er eine andere Alternative sieht. Troi konnte die nötigen Schritte in der Simulation nicht selber ausführen, Picard im traute sich das wohl durchaus in der entsprechenden Situation schon zu. Sicher kann man mit Datas Vorzügen argumentieren, aber wann hat es schon jemand gestört, dass Kirk persönlich eine Sache übernahm obwohl Spock auch kräftiger und smarter war?
An Bord der Scimitar blieb nicht allzufiel Zeit. Klüger als die Suche nach einem Abtransport wäre sicherlich gewesen, einfach den Thaleron-Generator auszuschalten; dann hätte man weiter sehen können. Abermals: dafür sah Data wohl keine Gelegenheit mehr, in 10 Sekunden.
Die Attack-Flyer schieden im Übrigen komplett aus; das Rammmanöver hat den Hangar vernichtet.
Heißt ja nicht, dass es nicht mehr Hangars gibt ^^
Und wozu gibt es mobile Sprengsätze? Picards Manöver kam, für so einen erfahrenen und geschickten Offizier, wie ihn, sehr unüberlegt.

Weil er kein Depp ist.
Aus DS9 wissen wir, dass die Chancen für die Föderation zu Anfang des Krieges minimal waren. Wer kein Depp ist, stellt sich doch auf die Seite derer, die sicher gewinnen werden und sicherer Sieger war die Föderation nicht.

Als ein Niemand war er nicht in der Lage, seine Pläne rund um den Putsch und die Racheaktionen durchzuführen. Er musste sich Macht sichern und das gelang am besten über den Einstieg ins Militär, dessen Kampagnen er zunächst einfach mal dazu nutzte[highlight]Komma[/highlight] um sich einen Rang zu erarbeiten.
Sry, aber darauf konnte ich nicht verzichten :D

Natürlich, wenn er den Romulanern ergeben ist, dann ist dies logisch und nachvollziehbar. Andererseits aber müsste er da bereits einen großen Namen gehabt haben, wenn man ihm schon das Kommando in gleich mehreren Schlachten (siehe Nemesis) übertragen hat. Seinen Namen wird er somit sicherlich schon gehabt haben.

Dabei war es völlig nebensächlich gegen wen es ging. Shinzon war hier opportunistisch genug, um einfach gemäß seines eigenen Vorteils zu handeln. Offensichtlich war er nicht mächtig genug um die größte Instabilität des Alpha-& Beta-Quadranten zu einem Sturz der Romulanischen Regierung herbeizuführen. Was haben wir gelernt? Der romulanische Führer braucht die Unterstützung des Militärs; nun, die hatte er wohl offensichtlich nach den geschlagegen Schlachten.
Der Punkt geht an dich.

Die Menschheit kannte er nicht; einziger Exponent war sein Bild im Spiegel und sein Aussehen ließ ihn den Hass der Romulaner auf die Menschheit spüren (speziell natürlich nur auf ihn, aber dies so direkt zu differenzieren dürfte schwer fallen). Aber da er sich nicht mit den Menschen identifizierte, führte das alles nicht nur zu einer Wut auf die Romulaner, sondern auch zu einem Hass auf die Menschheit, denn er, paradoxer aber dennoch nicht unrealisitischer Weise schon von der Gesellschaft übernahm, in der er sozialisiert wurde. Das darf nicht unterschätzt werden: Die Gesellschaft hasst ihn, Shinzon, aber als Teil dieser Gesellschaft kennt er dennoch nur ihre Regeln und Traditionen, ergänzt durch die der Remaner. Das hindert ihn am Völkermord an allen Romulaner - zunächst, denn seine weiteren Pläne kennt man nicht - aber nicht an der Vernichtung der Menschheit.
Und das soll ein Motiv sein? Eine Rasse töten, die er nicht kennt? Ist es nicht vielmehr so, dass er die Erde vernichten will, um sich damit weiterhin die Unterstützung des Millitärs zu sichern? (Ich erinnere mich an ein Gespräch in dem leeren, romulanischen Senat, mit einem der Generäle). Reilich seicht, für ein Motiv und wenn man betrachtet, wie er mit dem weiblichen, romulanischen Offizier ungeht, sich dafür aber mit Deana Troi verbunden fühlt, dann ist sein Hass ja wohl eher auf die Romulaner und nicht auf die Menschen ausgeprägt.

Eins bleibt aber frappierend: man kann durch die ungewöhnliche Herkunft Shinzons und die Jahre, in denen er von wechselnd beeinflusst wurde, mehr hineininterpretieren als bei manchen anderen Gegner.
Diese vermeindliche Stärke ist aber auch eine große Schwäche, da sie Shinzons Persönlichkeit (meiner Meinung nach) nicht ausreichend beleuchtet, um seine Handlungen zu erschließen.

Allen voran: die Borg - sie sind so platt, dass der andere Part alles übernehmen muss. Wenn Picard dann - so reizvoll die Moby-Dick-Szene auch unbestritten sein mag - so aus der Rolle fällt, obwohl wir ihn in der Serie in ähnlicher Situation anders erlebt haben ("I, Hugh"), ist das grenzwertig!
Ich erinnere mich an "Angriff der Borg" wo er ziemlich ausrastet, als der Borg in der Arrestzelle ihm nicht auf seine Fragen antwortet. Grenzwertig ist das nicht, eher glaubwürdig, auch wenn ich nicht ganz verstehe, warum er in seinem Raum auf "seine Schiffchen" einschlägt.

Ja, weil "Generation" seine Stärken hat, bekommt dieser Film immer meine Stimme :D
Denen, die sich bei "Nemesis" über Action beschweren, ist nicht bewusst, dass es in Wahrheit - auch in ihrer Kritik - kaum wirklich um die Action geht! Wäre es anders, würde man die Aciton in "FC" auch als Selbstzweck entlarven, denn die leichte Zerstörung des Kubos am Anfang des Filmes, und die "Fleischauflösung" als siegreiches Mittel ist ein Verrat am Kernproblem mit den Borg wie sie in TNG autraten.
Gut, bei letzterem stimme ich dir durchaus zu, die Vernichtung der Borg ging zu schnell, keine Frage. Nur, was den Kubus angeht, finde ich das schon legitim, wenn Picard eine Schwachstelle kennt, dass dies dann auch zur Zerstörung des Schiffes führt. Wir wissen ja nicht, welches wesentliche System oder welchen Part des Schiffes er angegriffen hat, was auch hier Raum für Spekulationen offen lässt.

Auch wieder sowas: Angeblich sind doch Zeitreisen so unbeliebt, weil sie logische Fehler mit sich ziehen.
Meine alte Theorie bleibt: "FC" und ST VI wird jeder Blödsinn verziehen ;) :D
Reduziere es auf "fast jeden Blödsinn" und du triffst den Nagel auf den Kopf :D
 

DJ Doena

Admiral
Teammitglied
Meine alte Theorie bleibt: "FC" und ST VI wird jeder Blödsinn verziehen ;) :D
Wobei sich doch dann die Frage stellt, warum das so ist. Die Leute haben doch nicht einfach beschlossen, dass 6 und 8 schöne Zahlen sind und deshalb die Filme gut sein müssen.

Womit wir bei der gefühlten Demokratie wären: Die Post Office-Zahlen und die Kritiken in den Foren haben Nemesis immer nichts gutes attestiert. Oder meinst du, wir finden den Film nicht gut, weil wir nichts besseres zu tun haben? Was sollte mir als Trekkie dran gelegen sein, mutwillig einen ST-Film schlecht zu finden?

Aber ich fand den Film regelrecht furchtbar, ich kanns nicht ändern.

And now cry havoc and let slip the dogs of war.
 
M

Max

Guest
War das nicht Mc Coy, der sich vor Kirk wirft? :hmm:
Nein, McCoy war einer der beiden, die Kirk an den Armen festhielten.

Vielleicht war dafür keine Zeit mehr? Wir haben doch gesehen, wie knapp die Enterprise der Genesis-Waffe entkommen ist.
Und seit wann ist man in einem klobigen, engen Schutzanzug schneller, als ohne?
Im 23. Jahrhundert müssen ja nun die Schutzanzüge auch nicht so klobig sein. Selbst in den EV-Suits aus ENT war Arbeiten möglich. Der Vorteil liegt auf der Hand: Ohne das Einwirken von Strahlen die so hart sind, dass der Körper zum Sterben verurteilt ist, kann man sich besser auf die Reparatur konzentrieren ;)

Irre ich mich, oder war es nicht immer Kirk, der so agierte? Picard zeichnete sich doch geradfe zu Anfang von TNG durch seine seltenen Ausseneinsätze aus, es war doch immer weider Riker, der auf Mission ging und dann dem Captain Bericht erstattete. In sofern haben wir hier einen Bruch in der Rolle Picards, auch wenn man zugeben muss, dass er spätestens nach FC aktiver an Aussenmissionen teilnahm.
Ja und der weise Picard, der an Bord des Schiffes blieb und dem jungen ersten Offizier die Arbeit überließ, das hatte auch was!
Nur für Filme ist es ungeeignet, deshalb verstärken sich die Außeneinsätze ab "Generations" ja so stark! Beim Observatorium blieb er noch "zuhause" und sein Aufenthalt auf Meridian war ja eigentlich im Rahmen des Geiselaustausches. In "FC" hätten die Macher ja beinahe den Fehler begangen, Picard auf der Erde zu lassen, aber die größere Dramaturgie Picard/Borg fiel ihnen noch rechtzeitig ein. Tja, und ab dann wollte er halt irgendwie immer dabei sein ;) Film-Regeln eben.

Heißt ja nicht, dass es nicht mehr Hangars gibt ^^
Und wozu gibt es mobile Sprengsätze? Picards Manöver kam, für so einen erfahrenen und geschickten Offizier, wie ihn, sehr unüberlegt.
Picard und Data waren auch unter Zeitdruck - hier liegt der Fehler: Warum beamt er gleich auf die Brücke?
Ansonsten gebe ich Dir recht! Eine Aktion à la "Picard macht Urlaub" und die Scimitar wäre weg gewesen!

Aus DS9 wissen wir, dass die Chancen für die Föderation zu Anfang des Krieges minimal waren. Wer kein Depp ist, stellt sich doch auf die Seite derer, die sicher gewinnen werden und sicherer Sieger war die Föderation nicht.
Ja, den auch unter den Cardassianern gab es Kollaborateure, die es beim Dominion zu etwas brachten.
Nun, Shinzon hat sich dagegen entschieden. Viele große Militärs wittern halt ihre Chance eher im Wagnis; anders ist das nicht direkt zu erklären, denn nachdem die Romulaner einmal auf Seiten der Föderation fochten, war wohl klar, dass man sich in der Folge nicht mehr raushalten können würde.

Sry, aber darauf [das mit dem Komma] konnte ich nicht verzichten :D
Tja, Kommasetzung ist weiß Gott nicht eine meiner Stärken; oft mache ich zu viele.
In diesem Fall habe ich aber ein reines Gewissen, weil das Setzen eines Kommas bei um... einem nur dann nicht freigestellt ist, wenn es sich um nachgetragene Infinitivgruppen handelt, die als Zusätze fungieren, was bei meinem Satz ja nicht der Fall war. Und weil mein Satz sich nicht noch weiter zog, empfand ich es als unnötig eine weitere Verdeutlichung vorzunehmen, was die einzige Funktion eines optionalen Kommas in diesem Fall gewesen wäre.

Natürlich, wenn er den Romulanern ergeben ist, dann ist dies logisch und nachvollziehbar. Andererseits aber müsste er da bereits einen großen Namen gehabt haben, wenn man ihm schon das Kommando in gleich mehreren Schlachten (siehe Nemesis) übertragen hat. Seinen Namen wird er somit sicherlich schon gehabt haben.
Dennoch wird die Zahl der großen Schlachten davor begrenzt gewesen sein, weshalb die Annahme, der Dominion-Krieg sei erst sein eigentlicher Durchbruch gewesen, nicht allzu vermessen ist.

Und das soll ein Motiv sein? Eine Rasse töten, die er nicht kennt? Ist es nicht vielmehr so, dass er die Erde vernichten will, um sich damit weiterhin die Unterstützung des Millitärs zu sichern? (Ich erinnere mich an ein Gespräch in dem leeren, romulanischen Senat, mit einem der Generäle). Reilich seicht, für ein Motiv und wenn man betrachtet, wie er mit dem weiblichen, romulanischen Offizier ungeht, sich dafür aber mit Deana Troi verbunden fühlt, dann ist sein Hass ja wohl eher auf die Romulaner und nicht auf die Menschen ausgeprägt.
Es scheint mir, als plane er weiterführend mit den Romulanern - wie auch immer das dann aussehen sollte. In diesem Zusammenhang ist die Vernichtung der Erde schon als eine Art abschreckende symbolische Handlung zu sehen. Nebenbei bleibt noch Rikers Hinweis, nachdem die Zerstörung der Erde gleichzusetzen mit dem Zusammenbruch der Föderation sei. Um den ganzen Quadranten zu kontrollieren wäre der symbolische also auch gleich ein praktischer Akt.
Der Hass auf die Romulaner war bei Shinzon sicherlich ungebrochen - nur nochmal: Er sah sich im Kontext der romulanischen Gesellschaft. Sein Empfinden für die Menschen ist auf eine perverse Art abtrakt, weshalb er kaum Skrupel hat. Versetzt man sich in seine Lage, so stellt sich die Sache so dar: Er fühlt sich nicht als Mensch, wurde aber, zumal seine eigentliche Sabotage-Aufgabe fallengelassen wurde, als solcher von den Romulanern verachtet. Welche Lehren muss er als Kind daraus gezogen haben? Den einzigen Rückhalt findet er in den Remanern. Im Inneren bildet sich aber ein tiefer Hass gegen die Menschheit, von der er spürt wie verachtungswürdig sie sein muss - eine Haltung, die er in jungen Jahren nicht reflektieren kann - und nach außen, inspiriert durch die Remaner (die sein Menschheitsbild auch nicht revidiert haben dürften) bekommt er zusätzlich Wut auf die unterdrückenden Romulaner.
Die Verbundenheit mit Troi würde ich mal nicht so romantisch darstellen, schließlich handelte es sich dabei um nichts anderes als eine Vergewaltigung.

Diese vermeindliche Stärke ist aber auch eine große Schwäche, da sie Shinzons Persönlichkeit (meiner Meinung nach) nicht ausreichend beleuchtet, um seine Handlungen zu erschließen.
Sicher nahm sich "Nemesis" dazu nicht genug Zeit. Aber allein schon das grundlegende "Setting" hat mehr zu bieten als z.B. bei Khan, der zwar auch eine Geschichte hat, der aber im Gegensatz zu Shinzon zwar auch sozusagen über einen ethischen, aber nicht über einen ethnischen Hintergrund verfügt.

Ich erinnere mich an "Angriff der Borg" wo er ziemlich ausrastet, als der Borg in der Arrestzelle ihm nicht auf seine Fragen antwortet. Grenzwertig ist das nicht, eher glaubwürdig, auch wenn ich nicht ganz verstehe, warum er in seinem Raum auf "seine Schiffchen" einschlägt.
Gerade wegen den Borg-Episoden nach "The Best of both World" überrascht die Intensität der Reaktionen auf Konfrontationen mit seiner Vergangenheit und den Borg doch etwas. Wiederum: Die Regeln eines Movies.

Gut, bei letzterem stimme ich dir durchaus zu, die Vernichtung der Borg ging zu schnell, keine Frage. Nur, was den Kubus angeht, finde ich das schon legitim, wenn Picard eine Schwachstelle kennt, dass dies dann auch zur Zerstörung des Schiffes führt. Wir wissen ja nicht, welches wesentliche System oder welchen Part des Schiffes er angegriffen hat, was auch hier Raum für Spekulationen offen lässt.
Mal abgesehen davon, dass es bei dem dezentralisierten Aufbau beim Borg-Kubus keine echte einzelne Schwachstelle geben dürfte:
Warum bauen nicht Vorab-Konzepte darauf auch? Wieso gibt es jetzt plötzlich eine waffentechnische Lösung? Wenn ja, also wenn Sternenflotten-Schiffe plötzlich die Borg mit Torpedos und Phaser bezwingen können, dann muss sich auch niemand mehr darüber wundern, warum im Delta-Quadraten ein Schiff der Intrepid-Klasse zum Borg-Bezwinger Nr. 1 werden konnte!
Sicher, auch beim ersten Zusammentreffen mit der Ent-D hat man mit Phasern mal eben etwa 1/5 eines Kubus zerstört, aber hat das die Borg in der Folge beeindruckt? Nein, Reparieren und Schilde angleichen, damit das nicht nochmal passiert.
Nein, nein, Lösungen zum besiegen der Borg müssen anders aussehen!

Womit wir bei der gefühlten Demokratie wären: Die Post Office-Zahlen und die Kritiken in den Foren haben Nemesis immer nichts gutes attestiert. Oder meinst du, wir finden den Film nicht gut, weil wir nichts besseres zu tun haben? Was sollte mir als Trekkie dran gelegen sein, mutwillig einen ST-Film schlecht zu finden?
Da hast Du schon recht:
Aber mal ehrlich: Jemand, der "Nemesis" nicht gut fand, weil die intellektuellen Aspekte fehlten, äußert sich nicht aus diesen hehren Maßstäben heraus positiv über "FC".
Da muss man doch ehrlich sein: Die Monströsität der Borg und der harte Kampf Mann gegen Mann gegen diese Lieblingsfeinde aus TNG, das sind die Gründe für den Erfolg, denn inhaltlich bietet "FC" zwar keine drastischen Storylöcher, verfügt aber in keinster Weise über eine intellektuell-verwertbare Botschaft!

Bei ST VI verhält sich die Sache schon anders, immerhin halte ich diesem Film eine Aufbereitung der politischen Friedensbemühungen zu Gute.
Nur mag ich an ST VI nicht, dass es sich hierbei halt nicht um phantastische Sci-Fi, sondern um einen Polit-Krimi in der Zukunft handelt.

And now cry havoc and let slip the dogs of war.
was sagt Chang eigentlich nochmal als die Excelsior auf seinem Bildschirm erscheint? "Das Feld ist auf" :confused:
... Müsste mir nochmal die DVD angucken...
 

Vulcan

Lieutenant
Meine Meinung zu Nemesis ganz kurz wiedergegeben:
Es handelt sich um eine miserabel umgesetze Version einer in Ansaetzen guten Idee, die aber leider bereits komplett in Star Trek II vorkommt.
Was meine ich mit miserabel:
  • Die Charaktere haben nichts mit der TNG zu tun (vgl. Umgang mit der Oberste Direktive auf dem Planeten, wo B4 zu finden ist, Datas Unachtsamket bei der Kursplanung usw.).
  • Die technischen Erklaerung sind absurd ("positronische Signale kommen nur von Androiden des Soong-Typs", und Auffassen kann die Enterprise diese auch ueber beliebige Entfernungen).
  • In weiteren Kleinigkeiten ist der Film widerspruechlich zur Serie (Seit wann koennen getarnte Schiffe wieder unbemerkt in den Foederationsraum eindringen? Picard hatte mal Haare etc.)
  • (Shinzon ist unglaubwuerdig. Ich finde ihn einfach laecherlich dargestellt, ist womoeglich ein subjektiver Punkt).
Action kann bei einem Star Trek Film nur als Beiwerk funktionieren, insofern ist die Qualitaet der Action in Nemesis absolut irrelevant.
Desweiteren moechte ich betonen, dass wir hier nicht diskutieren, ob die Filme erfolgreich waren oder nicht, sondern ueber die Guete der Filme, die ist sicherlich subjektiv insbesondere auf das, was man von den Filmen erwartet.

Ich erwarte von Star Trek Filmen eine tiefgruendige, vielleicht sogar philosophische Herangehensweise an einen Film, welcher die Konfrontation einer Personengruppe mit einem Problem schildert, welches diese Personengruppe letztendlich (normalerweise durchaus nach Infragestellung bestimmter Grundsaetze) unter Einhaltung bestimmter moralischer Grundprinzipien ("Foederationskodex") loest. Der Film soll dabei etwas Neuartiges enthalten und glaubwuerdig umgesetzt werden.

Den einzigen Punkt, den Nemesis erfuellt, ist, dass die Grundgeschichte einen philosophischen Ansatz hat. Dieser ist aber nichts Neues, er ist beschissen umgesetzt und zu guter Letzt verstossen die Protagonisten entgegen ihrer bisher gezeigten Charaktere gegen Unmengen an moralischen Vorsaetzen.

Nun noch etwas detailierter auf ein paar Punkte eingegangen:
Im 23. Jahrhundert müssen ja nun die Schutzanzüge auch nicht so klobig sein. Selbst in den EV-Suits aus ENT war Arbeiten möglich. Der Vorteil liegt auf der Hand: Ohne das Einwirken von Strahlen die so hart sind, dass der Körper zum Sterben verurteilt ist, kann man sich besser auf die Reparatur konzentrieren ;)
Ein Raumanzug ist immer eine Behinderung fuer die Handlungsfaehigkeit, insbesondere lassen sich diffizile Aufgaben, die Fingerfertigkeit erfordern, mit diesen nicht durchfuehren.

Die Handlungsweise von Spock war gut nachvollziehbar und liess mich beim Gucken des Films nicht einmal zweifeln; die Kadetten sind fuer sowas ungeeignet, Scotty lag handlungsunfaehig - weil bereits halb-verstrahlt - herum und ein Schutzanzug haette die Arbeit behindert, abegesehen davon haette es weitere Zeit gekostet, ihn anzulegen.

Zum Thema Ausseneinsaetze:
Star Trek X ist der einzige Film, wo Picard aus der Reihe faellt, wie man aus Max' Schilderung entnehmen kann. Fuer die Aussenmission auf der Scimitar wuerde ich das Nemesis allerdings nicht als negativen Punkt anrechnen. Fuer die Szene auf dem B4-Planeten jedoch schon.
7:
Max schrieb:
Beim Observatorium blieb er noch "zuhause"
[\quote]

8:
Max schrieb:
In "FC" hätten die Macher ja beinahe den Fehler begangen, Picard auf der Erde zu lassen, aber die größere Dramaturgie Picard/Borg fiel ihnen noch rechtzeitig ein.
9:
und sein Aufenthalt auf Meridian war ja eigentlich im Rahmen des Geiselaustausches.
Auch wenn der Planet Ba'ku heisst (Meridian ist aus DS9 ;) ).

Also bleibt nur der zehnte, wo er es mal anders macht...

Die Verbundenheit mit Troi würde ich mal nicht so romantisch darstellen, schließlich handelte es sich dabei um nichts anderes als eine Vergewaltigung.
Ob Vergewaltigung oder nicht: er fuehlt sich zu Troi (sexuell) hingezogen, zu Romulanerinnen scheibar aber nicht. Auch das wuerde ich Nemesis aber nicht direkt als negativen Punkt anrechnen, da das psychologisch nicht unbedingt widerspruechlich ist.

Max schrieb:
Aber allein schon das grundlegende "Setting" [von Nemesis] hat mehr zu bieten als z.B. bei Khan
Da wuerde ich sagen: sie haben letztendlich das gleiche Setting. Der eine hat zwar "nur" eine unbaendige Wut wegen seiner toten Frau usw., waehrend der andere seine "Nemesis" noch nie gesehen hat... interessanter finde ich das aber nicht, heochstens schwerer nachzuvollziehen.

Max schrieb:
Gerade wegen den Borg-Episoden nach "The Best of both World" überrascht die Intensität der Reaktionen auf Konfrontationen mit seiner Vergangenheit und den Borg [in FC] doch etwas.
Auch hier wuerde ich vollends widersprechen: In "I,Hugh" und "Angriff der Borg" stand Picard jeweils in psychologisch deutlich weniger aufreibenden Situationen den Borg gegenueber: in "I,Hugh" in einer kontrollierten Umgebung ohne Gefahr, in "Angriff der Borg" in einer Gefaengniszelle, die ihn - in psychologischer Hinsicht - gewissermassen sogar von den Borg abschirmt.
Hingegen muss er in FC quasi jeden Augenblick damit rechnen, dass die Crew von den Borg ueberrannt wird. Dabei handelt es sich um eine psychologisch deutlich angespanntere Situation.

Max schrieb:
Mal abgesehen davon, dass es bei dem dezentralisierten Aufbau beim Borg-Kubus keine echte einzelne Schwachstelle geben dürfte:
Meine Theorie dazu ist noch immer, dass es dabei vollkommen egal ist, auf welche Stelle man zielt; solange nur alle die gleiche Stelle beschiessen. Das waere zumindest eine moegliche Erklaerung, warum hier trotz des dezentralen Aufbaus ein Schaden erzielt werden kann.
Ein kleiner Fehler in FC ist jedoch Datas Erwiderung, dass sich an der Stelle kein "vitales System" befinden wuerde... im Gegensatz zu den Fehlern in Nemesis kann man aber einfach diesen Satz aus dem Skript rausnehmen, ohne, dass irgendein anderer Teil des Films davon betroffen ist.
Bei Nemesis hingegen kann man nicht mal eben kurz die daemliche Kurssetzung Datas durch den Subraum-Graben oder Picards absolute Sorglosigkeit in Bezug auf die Oberste Direktive auf dem Planeten mit B4 rausnehmen, ohne massive Aenderungen vornehmen zu muessen.

Max schrieb:
Da hast Du schon recht:
Aber mal ehrlich: Jemand, der "Nemesis" nicht gut fand, weil die intellektuellen Aspekte fehlten, äußert sich nicht aus diesen hehren Maßstäben heraus positiv über "FC".
Natuerlich, denn in FC wird das Innenleben von Picard durchaus glaubwuerdig und nachvollziehbar beleuchtet. Es zeigt auf, wie ein Mensch durch ein traumatisches Erlebnis an den Rand des Abrgundes geworfen werden kann, aber auch, wie er letztendlich das Trauma ueberwinden kann.

Die Szene in Nemesis, in der Picard tatentlos mit Shinzon rumhaengt (entschuldigt den Wortwitz) ist hingegen fuer mich nicht nachvollziehbar. Aus dem Film geht fuer mich in keinster Weise hervor, wieso Picard nun ploetzlich in dieser Situation seinen Kopf verlieren und handlungsunfaehig werden sollte. Das entspricht wiederum in keinster Weise seinem Charakter, den wir von ihm kennen.
Er ist zwar ein nachdenklicher Mensch, laesst sich dadurch aber nicht von notwendigen Handlungen abhalten.
 
M

Max

Guest
Action kann bei einem Star Trek Film nur als Beiwerk funktionieren, [...] Ich erwarte von Star Trek Filmen eine tiefgruendige, vielleicht sogar philosophische Herangehensweise an einen Film, welcher die Konfrontation einer Personengruppe mit einem Problem schildert, welches diese Personengruppe letztendlich (normalerweise durchaus nach Infragestellung bestimmter Grundsaetze) unter Einhaltung bestimmter moralischer Grundprinzipien ("Foederationskodex") loest. Der Film soll dabei etwas Neuartiges enthalten und glaubwuerdig umgesetzt werden.
Und das ist das Schöne, denn (nicht erst) hier merke ich, dass wir beide eigentlich so ziemlich genau auf der selben Wellenlänge liegen :) :thumbup:

Ein Raumanzug ist immer eine Behinderung fuer die Handlungsfaehigkeit, insbesondere lassen sich diffizile Aufgaben, die Fingerfertigkeit erfordern, mit diesen nicht durchfuehren.

Die Handlungsweise von Spock war gut nachvollziehbar und liess mich beim Gucken des Films nicht einmal zweifeln; die Kadetten sind fuer sowas ungeeignet, Scotty lag handlungsunfaehig - weil bereits halb-verstrahlt - herum und ein Schutzanzug haette die Arbeit behindert, abegesehen davon haette es weitere Zeit gekostet, ihn anzulegen.
Mein Gott, dann hätte er halt die Handschuhe ausgelassen ;)
Das Anlegen kann nicht lange genug dauern, um einen Nachteil zu bedeuten.
Tut mir leid, Spocks "Einlage" war für mich nicht überzeugend und da bleibe ich so sturr wie andere in anderen Punkten bei "Nemesis".
Woher kommt der Antriebsschaden? Vom Beschuss durch die Reliant? Und dann nützt es was, wenn Spock im Schiff von einem Fass zum nächsten geht? Ich denke so sieht das dann aus, wenn man einen Satz à la "... kein vitales System" aus dem Skript streicht.


Zum Thema Ausseneinsaetze:
Star Trek X ist der einzige Film, wo Picard aus der Reihe faellt, wie man aus Max' Schilderung entnehmen kann. Fuer die Aussenmission auf der Scimitar wuerde ich das Nemesis allerdings nicht als negativen Punkt anrechnen. Fuer die Szene auf dem B4-Planeten jedoch schon.
[...]
9:
Auch wenn der Planet Ba'ku heisst (Meridian ist aus DS9 ;) ).
Nein, Meridian (III glaube ich war's) war der Planet aus "Generations"! Im Rahmen des Gefangenenaustauschs war Picard dort (zunächst) alleine mit seinem Gegner konfrontiert.
Sein Verhalten in "Insurrection" war ebenso etwas ungewöhnlich, geht er doch auf die Oberfläche, als er noch nicht vollkommen sicher ist, wie gefährlich die Situation tatsächlich werden könnte.

Da wuerde ich sagen: sie haben letztendlich das gleiche Setting. Der eine hat zwar "nur" eine unbaendige Wut wegen seiner toten Frau usw., waehrend der andere seine "Nemesis" noch nie gesehen hat... interessanter finde ich das aber nicht, heochstens schwerer nachzuvollziehen.
Wie gesagt: Shinzons Basis ist vielschichtiger: Ein menschlicher Klon der in einer romulanischen Gesellschaft versklavt wird und die einzige Güte durch Remaner erfährt. Es gab schon Gegner mit platterem Hintergrund.

Meine Theorie dazu ist noch immer, dass es dabei vollkommen egal ist, auf welche Stelle man zielt; solange nur alle die gleiche Stelle beschiessen. Das waere zumindest eine moegliche Erklaerung, warum hier trotz des dezentralen Aufbaus ein Schaden erzielt werden kann.
Ein kleiner Fehler in FC ist jedoch Datas Erwiderung, dass sich an der Stelle kein "vitales System" befinden wuerde... im Gegensatz zu den Fehlern in Nemesis kann man aber einfach diesen Satz aus dem Skript rausnehmen, ohne, dass irgendein anderer Teil des Films davon betroffen ist.
Bei Nemesis hingegen kann man nicht mal eben kurz die daemliche Kurssetzung Datas durch den Subraum-Graben oder Picards absolute Sorglosigkeit in Bezug auf die Oberste Direktive auf dem Planeten mit B4 rausnehmen, ohne massive Aenderungen vornehmen zu muessen.
Was Du zu "Nemesis" schreibst, stimmt. Ich bin ja auch nicht der größte Fan des Films, wehre mich nur dagegen ihn schlechter zu reden als er ist. Also, das eine stimmt, das über "FC" nicht vollkommen. Sicher, man hätte den Satz rausnehmen können, also das erklärende Detail entfallen lassen; der Logikfehler wäre geblieben und damit auch der Folgefehler, denn eigentlich wäre der Kubus noch da! Auch das Dilemma mit der Zeitreise ist erörtert worden. Z.B.: Warum fliegt man nicht gleich mit einem Kubus in die Vergangenheit?

Natuerlich, denn in FC wird das Innenleben von Picard durchaus glaubwuerdig und nachvollziehbar beleuchtet. Es zeigt auf, wie ein Mensch durch ein traumatisches Erlebnis an den Rand des Abrgundes geworfen werden kann, aber auch, wie er letztendlich das Trauma ueberwinden kann.

Die Szene in Nemesis, in der Picard tatentlos mit Shinzon rumhaengt (entschuldigt den Wortwitz) ist hingegen fuer mich nicht nachvollziehbar. Aus dem Film geht fuer mich in keinster Weise hervor, wieso Picard nun ploetzlich in dieser Situation seinen Kopf verlieren und handlungsunfaehig werden sollte. Das entspricht wiederum in keinster Weise seinem Charakter, den wir von ihm kennen.
Er ist zwar ein nachdenklicher Mensch, laesst sich dadurch aber nicht von notwendigen Handlungen abhalten.
Nö, das ist überhaupt nicht nachvollziehbar: Picard hat gerade eben nichts geringeres gemacht, als sich selbst getötet! Er erkannte in Shinzon sich selbst, sah, was aus ihm hätte werden könnten (Zweideutigkeit erwünscht) und nun bekämpfte er ihn, erschoss ihn nicht distanziert, sondern spießte ihn Zentimeter vor sich auf; Shinzons Abschiedsspruch gab ihm dann noch den Rest.
Dies ist bei Licht betrachtet ein hoch-philosphischer und psychologischer Gedanke der so platten (und ausgelutschten) Klon-Thematik.
Und es ist vor allem eins: neu für Star Trek. Picard hatte dreit Staffeln um über das Borg-Trauma zu reflektieren und tat dies immer wieder. Es gibt kein Grund zur Annahme, Lilys Wachrütteln hätte eine größere Tiefenwirkung als die Geschehnisse nach "BobW" oder auch die Geschichte(n) mit Hugh, nicht weil sie nicht die drastische Situation erwischt hätte, sondern einfach weil das echte "Aha!"-Erlebnis (so krass wars denn doch wieder nicht) ausblieb. Die Szene in der Lounge ist beeindruckend, doch über mehr Botschaft als in "Nemesis" verfügt "FC" wegen Lilys "ach komm, hör auf bevor es zu spät ist" sicher nicht!
Ich bleibe dabei: von der Botschaft her bleibt "FC" mehr als dürftig!
 

DJ Doena

Admiral
Teammitglied
Nö, das ist überhaupt nicht nachvollziehbar: Picard hat gerade eben nichts geringeres gemacht, als sich selbst getötet! Er erkannte in Shinzon sich selbst, sah, was aus ihm hätte werden könnten (Zweideutigkeit erwünscht) und nun bekämpfte er ihn, erschoss ihn nicht distanziert, sondern spießte ihn Zentimeter vor sich auf; Shinzons Abschiedsspruch gab ihm dann noch den Rest.
Ach hat er? Vielleicht liegts auch daran, ich konnte in Shinzon nie auch nur entfernt Picard entdecken. Von daher war der eine halt Picard und der andere Shinzon. Klar steht irgendwo im Drehbuch, dass das sein Klon sein soll, aber ich hab das nie inner-filmisch wahrgenommen.
 
M

Max

Guest
Der Planet heißt immer noch Veridian III. ;)
Das war's :thumbup:
Die Klingonen meines Vertrauens nuschelten immer so? ;)

Ach hat er? Vielleicht liegts auch daran, ich konnte in Shinzon nie auch nur entfernt Picard entdecken. Von daher war der eine halt Picard und der andere Shinzon. Klar steht irgendwo im Drehbuch, dass das sein Klon sein soll, aber ich hab das nie inner-filmisch wahrgenommen.
Das, so denke ich schon, ist auch zum Teil der engen Auseinandersetzung der Fans mit dem Film schon im Vorfeld geschuldet. Ich meine, mal ehrlich, wir haben Interviews gelesen (und gehört), Trailer und Hintergrundberichte gesehen, vielleicht auch Plot-Skripte studiert.
Deswegen wussten wir ja von Anfang an um die Klon-Thematik. Im Film selbst war damit dieser Punkt gar nicht so intensiv zu erforschen.
Es stimmt schon: Shinzon und Picard trennt vieles; das verschweigt der Film ja auch gar nicht; wäre ja auch Unsinn. Aber viele Szenen drehen sich genau darum, welche Grundlage tief drinnen noch vorhanden sind, waas an Menschlichkeit zu fördern ist.
 
M

Max

Guest
Ich schätze, ich werde mich von "Generations" verabschieden müssen.
Mit dem Siebten verliert die Umfrage den philosophischsten Film der Reihe.
 
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USS Nelame

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Weil der Film nach dem Sinn des Lebens sucht? Die Frage des Glücks aufgreift? Die Rolle von Emotionen beurteilt?

Also ich finde den Film schon durchaus philosophisch
 
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