Gestern Madrid, morgen Berlin?

D

Die Luftschleuse

Guest
Wie seht ihr das? Islamistische Bombenleger in ganz Europa? Einschränkungen der Bürgerrechte überall, um den Terror zu stoppen? Angst, auf große Veranstaltungen zu gehen, weil ja Osama's BoyZ das Schützenfest von Hinterposemuckel sprengen könnten?
 
naja, vor Berlin kommt ja erstmal London, Rom und Warschau dran... :hmm2:
 
Species 0001 schrieb:
naja, vor Berlin kommt ja erstmal London, Rom und Warschau dran... :hmm2:
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so zynisch das klingt, aber ich denke genauso. Paris und Berlin dürften aus sicht der Islamisten eher weiter unten auf der Agrolist zu finden sein
 
Zwar ist sicherlich ein gewisses Gefährdungspotential für Deutschland gegeben, aber es ist sicherlich nicht so hoch einzuschätzen wie das, das auf Länder trifft, die die Politik von unserm lieben Georgie unterstützt haben.
Natürlich sind Terroristen und damit terroristische Organisationen nicht berechenbar oder wirklich richtig einzuschätzen aber es gibt einige Dinge, die mich zu dieser Schlußfolgerung kommen lassen.
Terroristische Organisationen wie Al Quaida benötigen zwei Dinge um agieren zu können, einmal Anhänger aus dem man Attentäter rekrutieren kann und natürlich Geldgeber, die das ganze finanzieren.
Da Osama und Konsorten den Islam für ihre Zwecke missbrauchen, ist es klar das Anhänger und Geldgeber aus der islamischen Welt kommen und er natürlich auch Befürworter in ihr hat.
Bedingt durch seine Politik und sein Handeln, siehe Kosovo, siehe zum Teil Afghanistan, siehe den Nahost-Konflikt hinsichtlich der entlassenden Palistinänser und natürlich dem Verhältnis zum Islam innerhalb Deutschlands, hat die Bundesrepublik ein sehr hohes Ansehen und einen gewissen entgegengebrachten Respekt in der islamischen Welt.
Ein Anschlag gegen deutsche Einrichtungen oder ein Anschlag bei dem eine Menge unschuldiger Deutscher umkommen würden, hätte zu Folge, das ein Großteil der Quellen Osamas versiegen würden und dazu ist die Al Quaida sicherlich nicht bereit.
Fazit ist also, mit Anschlägen die sich gegen Deutschland und seine Bürger richten, wie der Anschlag in Madrid sich gegen Spanien richtet oder einen 911 in Amerika, ist sicherlich nicht zu rechnen. Eher ist mit Anschlägen gegen ausländische Einrichtungen in Deutschland zu rechnen.
 
Bernd schrieb:
Zwar ist sicherlich ein gewisses Gefährdungspotential für Deutschland gegeben, aber es ist sicherlich nicht so hoch einzuschätzen wie das, das auf Länder trifft, die die Politik von unserm lieben Georgie unterstützt haben.
Natürlich sind Terroristen und damit terroristische Organisationen nicht berechenbar oder wirklich richtig einzuschätzen aber es gibt einige Dinge, die mich zu dieser Schlußfolgerung kommen lassen.
Terroristische Organisationen wie Al Quaida benötigen zwei Dinge um agieren zu können, einmal Anhänger aus dem man Attentäter rekrutieren kann und natürlich Geldgeber, die das ganze finanzieren.
Da Osama und Konsorten den Islam für ihre Zwecke missbrauchen, ist es klar das Anhänger und Geldgeber aus der islamischen Welt kommen und er natürlich auch Befürworter in ihr hat.
Bedingt durch seine Politik und sein Handeln, siehe Kosovo, siehe zum Teil Afghanistan, siehe den Nahost-Konflikt hinsichtlich der entlassenden Palistinänser und natürlich dem Verhältnis zum Islam innerhalb Deutschlands, hat die Bundesrepublik ein sehr hohes Ansehen und einen gewissen entgegengebrachten Respekt in der islamischen Welt.
Ein Anschlag gegen deutsche Einrichtungen oder ein Anschlag bei dem eine Menge unschuldiger Deutscher umkommen würden, hätte zu Folge, das ein Großteil der Quellen Osamas versiegen würden und dazu ist die Al Quaida sicherlich nicht bereit.
Fazit ist also, mit Anschlägen die sich gegen Deutschland und seine Bürger richten, wie der Anschlag in Madrid sich gegen Spanien richtet oder einen 911 in Amerika, ist sicherlich nicht zu rechnen. Eher ist mit Anschlägen gegen ausländische Einrichtungen in Deutschland zu rechnen.
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Bin auch deiner Meinung.
Allerdings muss man bedenken, das wir Deutschen auch einige Antisympathien auf der ganzen Welt gegen uns sammeln:
z.B. als Mitglied und speziell als zeitweise Führungsmacht der ISAF in Kabul,
als Helfer in Mazedonien usw.

Aber generell denke ich, dass Deutschland die nächsten Jahre wohl verschont bleiben wird.


edit:
Da fällt mir grade ein, dass Bin Laden in einem seiner tapes explizit neben GB und USA auch Deutschland als potentielles Ziel für terroristische Anschläge genannt hat.
 
Sesam, du hast zwar Recht damit, das Osama Deutschland genannt hat, das passt ja auch in sein politisches Denken. Nur ist ihm aber auch bewußt, das ein Anschlag direkt gegen Deutschland, die von mir oben erwähnten Folgen haben könnte und was ein Versiegen gewisser Quellen für ihn und seine Organisation bedeutet.
Er ist zwar religiös verblendet, aber er besitzt genug Verstand, um wie jeder der ein bestimmtes Ziel verfolgt, alles zu vermeiden bzw. Kompromisse einzugehen um sein Gesamtziel nicht zu gefährden.
 
Die Luftschleuse schrieb:
Einschränkungen der Bürgerrechte überall, um den Terror zu stoppen?
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Die Logik ist ein wenig irrational, denn die Einschränkung der Menschenrechte, in den sozialen Krisenherden dieser Welt war ja ein fundamentaler Grund, dass es zum Terror kam. Denn jeder Mensch, hat nach Uno Charta ein Grundrecht auf soziale Sicherheit, aber wir "Erste Welt Staaten" haben wissentlich und absichtlich, dies ignoriert um den Lebenstandard, der hier herrscht, zu festigen. Deshalb sehe ich jede weitere Einschränkung von Freiheitsrechten, sei es hier oder da, als Schritt in die falsche Richtung.

Gruß,
Brecht
 
Bernd schrieb:
Sesam, du hast zwar Recht damit, das Osama Deutschland genannt hat, das passt ja auch in sein politisches Denken. Nur ist ihm aber auch bewußt, das ein Anschlag direkt gegen Deutschland, die von mir oben erwähnten Folgen haben könnte und was ein Versiegen gewisser Quellen für ihn und seine Organisation bedeutet.
Er ist zwar religiös verblendet, aber er besitzt genug Verstand, um wie jeder der ein bestimmtes Ziel verfolgt, alles zu vermeiden bzw. Kompromisse einzugehen um sein Gesamtziel nicht zu gefährden.
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Ich stimme dir zu, allerdings darfst du nie vergessen, dass der nette Herr bin Laden der ganzen westlichen Welt den Krieg erklärt hat, und nicht nur bestimmten Staaten. Ich würde mich auf keinen Fall darauf verlassen, dass er nicht auch in der BRD oder in Frankreich zuschlägt. Meiner Meinung nach haben die Orte der Anschläge unter anderem etwas mit den Möglichkeiten der Terroristen diese durchzuführen zu tun.
 
Anderer Aspekt:

Folgendes Szenario:
  • Regierung A befürwortet & unterstützt einen illegalen, auf keinerlei legitimierenden Beweisen basierenden, völkerwiderrechtlichen Angriffskrieg gegen einen zwar unter Diktatur stehenden, aber souveränen Staat.
  • Ein Terroranschlag im Land von A findet statt: 200 Menschen sterben, Hundertschaften sind verletzt.
  • Regierung A verliert die Wahlen, Regierung B erlangt die Macht
  • Regierung B setzt Invasions- und Besatzungsmacht unter Druck, um die Besatzung abzubrechen und die Schaffung eines demokratischen Staates unter UN-Verwaltung anzuvisieren.
  • Das Ultimatum von Regierung B hat nur ein Druckmittel - einzig der Abzug bleibt eine Option.
  • Invasionsmacht kann, im Wahlkampf jedoch äußerst schmerzend, auf diese Truppenteile verzichten.
  • Ergo: Abzug der spanischen Truppen in Kürze

Fazit aus dem Auge eines Terroristen:
Spanien ist wider Erwarten erpressbar! Tu dem Land genug Gewalt an und du erreichst deine Ziele.

Es war wahltaktisch SEHR geschickt, den Antikriegskurs zu fahren, die neue Regierung steht damit hoch im Kurs.
Welt- und Sicherheitspolitisch führt das jedoch zu einem Gesichtsverlust - Spanien ist, wenn es brenzelig wird, illoyal und durch Gewalt in seiner Staatsräson zu beeinflußen.
Das war das denkbar DÜMMSTE, was die neue Regierung, aussenpolitisch gesehen, tun konnte.
Sicherlich ist diese Besatzung nicht zu rechtfertigen, und die neue Regierung mag von Opposition an gegen diesen Konflikt gewesen sein, aber die Reaktion ist ein ganz schlechtes Zeichen an alle potentiellen Angreifer.

So dumm könnte wohl höchstens die CDU sein.
Sicherlich, Entscheidungen werden oft revidiert, aber es gibt elementare Fragen (Sicherheit), die langfristig und ohne das Schielen auf Parteibuch und Wählerstimmen beantwortet werden müssen - auch wenn sie unpopulär sind.
Wer nun argumentiert, das Spanien bei Abzug ja sicher würde, ist sehr kurzsichtig.
Die ETA hat in ihren Zielen wenig mit El Quaida zu tun - lediglich die Auswirkungen sind die Gleichen!

Prost: Auf eine neue Ära das Terrors, in dem Ziele jeder Art wieder erreichbar werden.
Wir machen den Weg frei... :hardy: :hmm2: :hmm:
 
Ja mai, Jahrhundertelang hat die westliche Welt überall Regierungen ab- und eingesetzt, gefördert oder gestürzt und ab jetzt wird das halt andersrum gemacht.

(ok, hab heute Bowling for Columbine geguckt ;) )
 
@Luke
Du vergißt bei deiner Bewertung etwas, das spanische Volk und die voherige Regierung.
Ich kann mich zwar nur auf die Medienberichte berufen, aber trotzdem muß man folgendes bedenken:

1. Dem spanischen Volk waren die außenpolitischen Irak-Aktivitäten immer ein Dorn im Auge. Man erinnere sich, das zu Beginn des Irak-Krieges 90% Prozent der spanischen Bevölkerung gegen die Irak-Politik der Regierung Aznar waren. Das spanische Volk hat es aber danach zähneknirschend hingenommen, weil die bisherige Regierung innenpolitisch den den Wünschen entsprach. Deswegen auch die entsprechend hohen Prognosen für die Wahl.
2. Die Sozialisten, die jetzt die neue Regierung stellen, haben schon in ihrem Wahlkampf vor den Attentaten, den Abzug der eigenen Truppen propagiert, das heißt, die jetzigen Abzugsaussagen kommen nicht überraschend. Das einzige was sich geändert hat ist die absolute Aussage des Abzugs. Vor den Attentaten war die Aussage der Sozialisten folgende, sie werden die spanischen Truppen abziehen, wenn die ursprünglich für die zweite Jahreshälfte geplante teilweise Machtübergabe an eine irakische Regierung stattgefunden hat. Da sich diese Machtübergabe verzögert, hat sich die Aussage insoweit geändert, das Spanien seine Truppen zum selben Zeitpunkt abzieht, wenn bis dann kein UN-Mandat besteht.

Also Luke, das klingt nicht nach illoyal, das klingt eher danach, das man die Verantwortung für das Handeln der alten Regierung übernimmt, nur festgesetzt an Notwendigkeit oder Legitimation und insbesondere danach, das man das Volk, das einen gewählt hat, ernst nimmt.

Und eins ist mal sicher, den Terror bekämpft man nicht durch illegetime Kriege oder solche Dinge, sondern in dem man die Gründe bekämpft, die für Zulauf zu Al Quaida und Co. sorgen.
 
@Luke
Schonmal die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass Regierung B die Terroranschläge inszeniert hat, um an die Macht zu kommen? Jetzt wo die Partei an der Regierung ist, lässt sich ja prima behaupten, dass es die Al-Quaida waren...

Nur mal als Denkanstoss... Habe keinerlei Beweise für diese Theorie aber denkt mal drüber nach.
 
Dax schrieb:
@Luke
Schonmal die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass Regierung B die Terroranschläge inszeniert hat, um an die Macht zu kommen? Jetzt wo die Partei an der Regierung ist, lässt sich ja prima behaupten, dass es die Al-Quaida waren...

Nur mal als Denkanstoss... Habe keinerlei Beweise für diese Theorie aber denkt mal drüber nach.
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Und die nächsten Anschläge sind kurz vor den Wahlen in Polen, Dänemark usw.....
 
Ja, aber Spanier haben, glaube ich irgendwie, mehr Stolz und Feuer als Amis. Irgendwie glaube ich, das die sich dafür zu schade sind. ;)

Aber im Ernst: ich bin nicht paranoiisch.
@Bernd: Mit Terroristen verhandelt man nicht.
Alles, was auch nur annähernd den Eindruck erweckt, dass man nachgibt, hat langfristig desaströse Auswirkungen.
Parteiziele sind dabei echt nebensächlich. Die Reaktion ist und war ein einziges Debakel - n Fiasko sondergleichens.
Wenn man mich fragt :) ...
 
[Luke schrieb:
]Alles, was auch nur annähernd den Eindruck erweckt, dass man nachgibt, hat langfristig desaströse Auswirkungen.
Parteiziele sind dabei echt nebensächlich. Die Reaktion ist und war ein einziges Debakel - n Fiasko sondergleichens.
Wenn man mich fragt :) ...
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Warum? die spanische Regierung gibt doch nicht nach? Das sie die Truppen jetzt abziehen wollen ist ja nicht die Folge des Anschlages, sondern ein Wahlversprechen der Sozialisten, eben weil dieser Einsatz Völkerrechtswidrig ist. Die Sozialisten hätten das vermutlich auch dann getan, wenn sie ohne den Anschlag an die Macht gekommen wären. Nur mit der Ausnahme dass sie es ohne den Anschlag die Wahlen wohl nicht gewonnen hätten.
Nicht zu vergessen ist, dass mit dieser Aktion auch eine Versöhnung zum "alten Europa" hergestellt werden soll. Den die Regierung Aznars war auch einer Gründe, warum die EU so gespalten wurde.

Den Kampf gegen den Terrorismus kann man nicht im Irak gewinnen. Im Gegenteil. Alle haben jetzt gemerkt, dass die Aussagen von Texas Walker Bush und seinem Köter Blair "Die Welt sei ohne das Regime im Irak nun eine viel sicherere Welt" für den Arsch waren. Als nächsten wird das Bush selber merken, wenn er hoffentlich im November auch gehen muss.
 
Warum? die spanische Regierung gibt doch nicht nach? Das sie die Truppen jetzt abziehen wollen ist ja nicht die Folge des Anschlages, sondern ein Wahlversprechen der Sozialisten
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Jaaaa und? Das wissen vielleicht die Spanier, das wissen die Europäer ... aber du mußt das ganze schließlich aus der Perspektive der Drahtzieher sehen. Selbst wenn die es auch wissen, können sie's sich immer noch nach ihrem Gutdünken zurechtbiegen und als wunderbares Propagandamittel verwenden. Der Informationsfluss in der arabischen Welt gestaltet sich nicht so einwandfrei wie bei uns, musst du wissen...
 
Gegen die Propaganda kann mann sowieso nur wenig machen. Da wird alles vervendet, egal ob Spanien abzieht oder nicht. Aber du muss da nicht unbedingt in die arabischen Länder gucken. 90% der Amis glaubten auch, dass Saddam für den 11. September verantworlich war, dank des investigativen Journalismus von ABC, CNN ...Also in der "freien westlichen Welt" sieht das auch nicht besser aus mit der Propangande.

Aber indem Spanien seine Truppen im Irak lässt ist der Sicherheit in Spanien auch nicht gediehnt. Im Gegenteil, den Terroristen wird damit kein Schaden zugefügt wenn die Spanier Amerikas Kriege kämpft. Im Irak sind die Terroristen und Drahtzieher vermutlich nicht zu finden.
Der Hass auf Spanien nimmt dadurch höchstens zu.
 
das was sich da im nahen osten hernbahnt wird die nächsten 20 jahre nicht mehr aufzuhalten sein. jede entscheidung einer regierung wird katastophale auswirkungen haben.
diese leute WOLLEN NICHT verhandeln.

irgendwann sagte einmal kira über dukat: "er ist jetzt gefährlicher denn je, denn er glaubt an etwas"

und glaube kann in der tat gefährlicher sein als jede waffe.

das einzige was die westliche welt tun kann ist, die nächsten jahrzehnte mit dem nahen osten zu interagieren. und zwar so wie es deutschland unter schröder vorgelebt hat (wenn es auch zu wahlkampfzwecken war).
bush hat nur die büchse der pandorra geöffnet, weil er so dumm war den unerledigten job seinen dad´s zu beenden.

leute wie bin laden und bush jr. sind vergänglich. der glaube leider nicht :/
 
tekin schrieb:
das was sich da im nahen osten hernbahnt wird die nächsten 20 jahre nicht mehr aufzuhalten sein. jede entscheidung einer regierung wird katastophale auswirkungen haben.
diese leute WOLLEN NICHT verhandeln.

irgendwann sagte einmal kira über dukat: "er ist jetzt gefährlicher denn je, denn er glaubt an etwas"

und glaube kann in der tat gefährlicher sein als jede waffe.

das einzige was die westliche welt tun kann ist, die nächsten jahrzehnte mit dem nahen osten zu interagieren. und zwar so wie es deutschland unter schröder vorgelebt hat (wenn es auch zu wahlkampfzwecken war).
bush hat nur die büchse der pandorra geöffnet, weil er so dumm war den unerledigten job seinen dad´s zu beenden.

leute wie bin laden und bush jr. sind vergänglich. der glaube leider nicht :/
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Sorry tekin, jetzt stellst du dich dumm hin. Nicht beleidigt sein, aber so wie du dich ausdrückst, meinst du das die Religion an der ganzen Sache Schuld ist. Eins ist für alle Zeiten klar, für den Nah-Ost-Konflikt, für den Terror werden die Religionen missbraucht.
 
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