Exclusive Interview: Ron Moore On Breaking Out of The Box

Peter von Frosta

Lieutenant Junior Grade
TrekMovie.com: Regarding continuity you were recently quoted saying something to the effect of "Star Trek has too much continuity."… Do you find it ironic that you were the guy back in the 90s saying "let’s put more continuity in this thing" and are now the one saying there is too much?

Ron Moore: Yah I do think that is ironic. I can appreciate that. When I started, you have to remember there were exactly three seasons of the Original Series and six movies and two seasons of Next Gen. It wasn’t that hard to keep it all straight. You could sit in the writers room and keep it all in your head. By the end of Next Generation we able to do that. As we got deeper into Deep Space Nine it started to become more and more difficult to do that. And as Voyager started to get up and going and it was running concurrently with Deep Space Nine, we all started to get a little stir crazy with it. Because as a writer you want to be able to create things in the moment. You want to be able have something happen on the page. You want a character to talk about an experience that they had and be able to introduce a starship captain and introduce them into a scene and have them start talking about a mission they went on twenty years ago and they remember encountering the Romulan ambassador on a certain outpost and having this strange adventure with them. And you want to be able to invent that. It gets to a point now when you try and invent some scene and everyone goes "I’m sorry but twenty years ago the Romulan ambassador would not be at place" and you go "it doesn’t matter how about the Tholian ambassador," "up no sorry, in episode so and so and this episode on Voyager determines the Tholians would be over here…" You start getting caged in. You start getting more and more aware of the strictures of what you can and can’t do. And back stories and anecdotes and personal histories have to all fit within this vast map of all these intersecting points of continuity and it becomes incredibly straight jacketed.

The lack of creativity is profound and you start worrying more and more about just coloring between the lines than you are making new and engaging stories. Plus the simple fact that you can’t keep it straight. We started having tech advisors on the set — in the art department, like the Okudas, keeping all the continuity for us. And they were becoming more and more useful. But it is frustrating to be in the writers room and tossing out stories then having to stop yourself and go ‘does this work?’ ‘does this violate continuity?’ And having to call people and check encyclopedias and look up information. You want to have it all in your head and just play. The Trek universe has got to the point where you can’t play anymore. It just becomes forbidding. I think it is even more forbidding for a new audience to try to come in and get involved in this new universe. Where do you pick up and how do you understand all these references. It is impenetrable at a certain point. So I was a big advocate of just wiping the slate and starting over. OK this was version one of Trek. Love it. Celebrate it. Watch it forever if that is your cup of tea, go ahead. Let’s have version two…let’s have another Starship Enterprise with Kirk, Spock, and McCoy and let’s tell a different version of the event’s. Look at Shakespeare. How many versions of "Cleopatra" can the world stand? As many as you can think of. Let’s just do a different take on it and get energy out of it and not worry about all the back stories and not get caught up in what is the first time we supposed to have seen the Romulans. Really we have to now say that we can never do any other back-story with the Romulans except that the first time a human being saw them they looked like Spock’s father. We are wedding to that for now on even though it is kind of creaky and there is probably a better way to tell the Romulan story than to rely on that notion. It just seems like you want freedom. You want Trek to be fun. So make it fun.

Quelle


Ich kann sicher nicht allem zustimmen, aber es stimmt schon, dass Star Trek inzwischen so groß ist, dass das Konstrukt die Kreativität stark einengt.
Einer der Gründe warum ich gegen Prequels war und bin, denn diese machen die Situation letztlich noch viel schlimmer....
 
Mal abgesehen davon, dass mir Moores Ausdrucksweise etwa banal für einen Autor vorkommt (aber gut, das war ja ein Interview und vielleicht schreibt jemand anderes die Scripts)...

In der Sache hat er schon Recht: ST ist zu komplex geworden, die Serien engen sich selbst ein.
Vollkommen falsch ist in meinen Augen aber Moores Lösungsansatz, den er mit BSG ja praktiziert hat. Es ist doch nicht kreativ, ein und die selbe Basis immer wieder von vorne anfangen zu lassen. Was will er (und JJA) denn mit Kirk & Spock? Warum kann man stattdessen nicht ins 27. oder von mir aus ins 31. Jahrhundert gehen? Alles davor wäre problemlos vergessen, ohne selbst verschuldete Konflikte eines Remakes.
Moore scheint mir ein etwa begrenztes Bild eines Formats zu haben, seinen Sinn für Perfektion und Zeitgeist in Wiedergeburten ausleben zu wollen. Ein mMn falscher Weg. Lass ST so sein wie es war und sorge zur eine Zukunft die frei ist und sich nicht mehrso um die Vergangenheit scheren muss. Eine neue Enterprise, nicht NCC-1701-N, sondern eine NJ-14, oder weiss der Teufel. In ein paar hundert Jahren können sich so viele Gepflogenheiten ändern (die Autoren sind wieder vollkommen frei), ohne dass sie mit der Vergangenheit im Konflikt stehen.
 
Ich fände es ehrlich gesagt auch nicht toll Star Trek neustarten zu lassen, nur weil Herr Abrams das jetzt mit dem neuen Star Trek Film macht, oder weil der neue Bond jetzt so erfolgreich ist.
Recht hat er natürlich in der Hinsicht, dass man sich einiger (oder vielleicht eher sogar vieler) der Fesseln entledigen muss, um nicht das gleiche Problem wie z.B. Enterprise zu bekommen, dass irgendwie die Geschichte umschreibt (ich sag nur die Augments).

In dieser Hinsicht frage ich mich aber, welche der Regeln sind essentiell? Was macht Star Trek so einzigartig? Ich meine, es hat ja ende der 60er Jahre auch ohne die riesige Utopie die man mit TNG und darüber hinaus erbaut hat geklappt. Wie viel kann man davon wegnehmen ohne das die Gruppe der Gegner größer wird als die Leute die einen Wechsel begrüßen übertrifft?
Ich meine ich möchte mit einem Star Trek in einer noch ferneren Zukunft auch kein zweites BSG nur weil das grad erfolgreich ist.
 
Wenn ich mich so umgeschaut habe, verzeihen die Leute viel, wenn nur der Rest stimmt. Leider gilt das auch für komplette Neustarts; ein Schritt zu viel, meiner Meinung nach.

Dass jetzt irgendwelche Leute irgendwelche Botschafter irgendwo getroffen hätten, sind keine echten Probleme, die nicht auch so vorgekommen wären - und das ist ja auch nicht wirklich tragisch.

Schlimmer finde ich das, was auf der anderen Seite gelobt wird: Das Lexikon-Wissen zu den einzelnen Rassen. Das wirkt abschreckend, weil alles zu komplex wird, um eine einzelne Folge mal eben zu schreiben oder als Zuschauer in sich aufzunehmen.

Die Identität Star Treks liegt in meiner Augen in der moralischen Botschaft einer Utopie. Das machte die Serie besonders und grenzt sie grundsätzlich auch heute noch ab. Das Problem ist bloß, dass diese Identität bewusst aufgebrochen wurde, weil man zu feige war, sich dem Mainstream zu entziehen und so wurde der Dominion-Krieg aus der Taufe gehoben. Da spielten noch Vulkanier und Klingonen mit, aber diese Spezies und andere Zutaten wie Raumschiffe mit ST gleichzusetzen ist mMn einer der größten Fehler den man begehen kann.
 
Ich persönlich fand das die Utopie, die schließlich mit First Contact besiegelt wurde (vorher wurde das ja nie 100%ig zum Thema gemacht das es z.B. kein Geld gibt etc.), etwas bei dem aber selbst die Autoren nie so genau wussten wie es funktionieren soll.

Der weg zur Utopie ist doch das interessante. Ja, diese Menschen sind weiter entwickelt, sie beginnen an einer Utopie zu arbeiten, aber sie zu erreichen ist langweilig.
Es gab da eine DS9 Folge, in der es darum ging das die Changelings die Erde, also das Paradies infiltriert hatten. Geniale Folge IMO, ein oberflächliches Paradies und doch so fragil. Die Menschen gaben das Paradies für eine falsche Sicherheit auf. Das gefiel mir richtig. Weil es menschlich ist.

Und ich meine selbst in TNG war es ja nie so, dass die Zukunft als perfekt hingestellt wurde. Ich finde es fasst ironisch das man dieses Extrem hier Herrn Braga und Herrn Moore zuschreiben muss, die das alles in First Contact zum Canon gemacht haben, und dann bei DS9 dann darum herum schreiben mussten :D
 
Ich persönlich fand das die Utopie, die schließlich mit First Contact besiegelt wurde (vorher wurde das ja nie 100%ig zum Thema gemacht das es z.B. kein Geld gibt etc.), etwas bei dem aber selbst die Autoren nie so genau wussten wie es funktionieren soll.
Das ist schon wahr, ein richtig dichtes Konzept wurde nie erabeitet, die Utopie einfach sozusagen als Losung rausgegeben. Das ist ein Versäumnis (ändert aber nichts daran, dass ich die Grundeinstellung schon richtig finde).


Der weg zur Utopie ist doch das interessante. Ja, diese Menschen sind weiter entwickelt, sie beginnen an einer Utopie zu arbeiten, aber sie zu erreichen ist langweilig.
Es gab da eine DS9 Folge, in der es darum ging das die Changelings die Erde, also das Paradies infiltriert hatten. Geniale Folge IMO, ein oberflächliches Paradies und doch so fragil. Die Menschen gaben das Paradies für eine falsche Sicherheit auf. Das gefiel mir richtig. Weil es menschlich ist.
Es hätte die Stärke ENT sein müssen, diesen Weg zur Utopie richtig herauszubilden. Diese Chance wurde über weite Teile verpasst.
Der Weg, die Utopie als oberflächlich zu enttarnen, kann eine interessante Lösung sein, in meiner naivisierten Ansicht zu Star Trek passt das aber nicht richtig, weil ich Roddenberrys Konzeption schon so verstanden habe, dass die Mentalität wirklich weiterentwickelt wurde und nicht nur aufgesetzt ist. Deswegen kann ich DS9 auch nicht gut finden, weil hier gezeigt wird, dass die Menschen bei Krisen eben doch in überkommene Verhaltensweisen zurückfallen.

Eine Utopie muss nicht langweilig sein. Selbst wenn der ein oder andere Konflikt für die Dramaturgie dadurch entfällt, böte sich die Chance, endlich mal den Weltraum zu thematisieren! Das kam in DS9 gar nicht vor! Bei VOY hat man sich in dieser Hinsicht immer hin ein ums andere Mal um Geschichten bemüht, die eben nicht in der Gegenwart mit der irdischen Physik spielen könnten.


Und ich meine selbst in TNG war es ja nie so, dass die Zukunft als perfekt hingestellt wurde.
Na ja, eine utopische Zukunft muss nicht mit Perfektion gleichgesetzt werden! Siehe "Transfer".
 
DS9 hatte ja auch garnicht das Ziel dorthin zu gehen wo noch nie ein Mensch gewesen ist, sondern an den "Rand des Paradieses", eine Übergangszone. Das DS9 niemals die in TNG beschriebenen hohen Star Trek Ideale vertritt hatte ich ja nie erwartet, ich wollte ja auch kein zweites TNG. Die Stärke von DS9 war immer zu zeigen, dass irgendwo an den Randgebieten fremde Kulturen aufeinander treffen und dort eben nicht alles funktioniert. Gerade der bereits in TNG eingeführte Maquis zeigte dies eindrucksvoll. Was passiert mit den Idealen wenn eben nicht alle nach den gleichen Regeln spielen?
Im Übrigen musste sich ja auch DS9 erstmal finden und wurde erst ab der dritten Staffel so richtig gut. Und vorallem hat DS9 angefangen Geschichten anders zu erzählen und nicht nach dem gleichen Schema wie TNG. Roddenberry hat die Spielregeln von TOS nach TNG verändert, warum sollte das nicht auch Ira Steven Behr dürfen?

Bei Voyager hat man sowieso fast jede Chance vertan. Hier bot sich ja die Gelegenheit einmal einen Kulturcrash zu zeigen, was passiert wenn die weiter entwickelten Menschen auf so eine "barbarische" Zone treffen. Nicht wie in DS9, wo man noch in relativer Nachbarschaft war, sondern richtig fremde Dinge. Nicht immer das Krummnasenalien der Woche. In TOS und TNG gabs doch auch so Dinge wie lebende Energienebel und sowas. Gemacht wurde daraus aber kaum was. So gesehen war Voyager am wenigsten erfolgreich Star Trek zu vertreten, man hätte hier vorallem die Möglichkeit gehabt mal mit dem Phantasy-Element zu spielen.

Bei Enterprise wurde viel gegen die Serie gewettert wie sehr dabei versagt wurde die Star Trek Utopie in der Entstehung zu zeigen. In der Retrospektive muss ich das aber (zumindest für mich) relativieren. Star Trek Serien haben zumindest ab dem 80ern versucht nicht alles mit dem Dampfhammer zu untermauern. Viele der Folgen waren in der Hinsicht ja eher subtil, wie z.B. das Thema Geschlechter in der Folge mit den asexuellen Wesen, oder Sonderbotschafter Odan, der erste Trill (interessanterweise eine Folge die zeigt das die Menschen eben doch nicht über allem stehen und doch in alte Rollen verfallen können) und so weiter.
Jedenfalls zeigte Enterprise schon eine Entwicklung und vorallem auch Rückschläge. Nicht immer auf optimale Weise und auch mit vielen schlechten Beispielen, aber zumindest hat man es versucht. Wer weiß wie sich dieser Bestandteil der Geschichte entwickelt hätte wenn die Serie wirklich 7 Jahre gelaufen wäre. Oder wie schlecht-
Enterprise hatte eher das Problem der revisionierten Geschichte, wie z.B. das Verlegen der eugenischen Kriege. Ich hätte kein Problem gehabt zu akzeptieren das Star Trek eben nicht als mögliche Zukunft existiert, sondern als Paralleluniversum. Heisst ja nicht, dass es dadurch seinen Vorbildcharakter verliert.

Ich denke ich bin ein wenig abgeschweift, wenn man wieder eine Serie dreht dann bitte in der Zukunft, und zwar so weit das man die Spielregeln wieder ändern kann. Einen Neustart will ich eigentlich nicht. Dann kann man doch besser ein komplett neues Universum erschaffen. Zugegeben, momentan ist vielleicht nicht die beste Zeit für Science Fiction...
 
Was man TNG aber auch vorwerfen muss, ist ein etwas rassisstisches Weltbild. Rassistisch insofern, dass die Menschen zur überzivilisiertesten Rasse von allen geworden sind.

Um die TNGschen Geschichten zu erzählen, musste immer wieder eine andere Rasse um den Buhmann zu spielen. Die Ferengi als die Ultrakapitalisten. Die Klingonen im Allgemeinen und Worf im Speziellen als die unbeherrschten und kriegerischen. Die Romulaner als die Verschwörungstheoretiker.

Kein anderes Volk ist so perfekt wie die Menschen in TNG, sie alle brauchen eine ordentliche Lektion von Picard und ein Shakespeare-Zitat, um wieder zur Vernunft zu kommen.

Kirk, Sisko und Janeway sind alles Menschen mit Fehlern, die Enterprise-D-Führungscrew ist ein Haufen Heiliger.

Vielleicht gefällt mir deshalb Star Trek 8 und 9 so, Picard benimmt sich endlich mal wie ein Mensch, etwas das man in der Serie nur selten zu Gesicht bekam (z.B. 4x02 "Family").
 
DS9 hatte ja auch garnicht das Ziel dorthin zu gehen wo noch nie ein Mensch gewesen ist, sondern an den "Rand des Paradieses", eine Übergangszone. Das DS9 niemals die in TNG beschriebenen hohen Star Trek Ideale vertritt hatte ich ja nie erwartet, ich wollte ja auch kein zweites TNG. Die Stärke von DS9 war immer zu zeigen, dass irgendwo an den Randgebieten fremde Kulturen aufeinander treffen und dort eben nicht alles funktioniert. Gerade der bereits in TNG eingeführte Maquis zeigte dies eindrucksvoll. Was passiert mit den Idealen wenn eben nicht alle nach den gleichen Regeln spielen?
Im Übrigen musste sich ja auch DS9 erstmal finden und wurde erst ab der dritten Staffel so richtig gut. Und vorallem hat DS9 angefangen Geschichten anders zu erzählen und nicht nach dem gleichen Schema wie TNG. Roddenberry hat die Spielregeln von TOS nach TNG verändert, warum sollte das nicht auch Ira Steven Behr dürfen?
Schon klar, dass DS9 bewusst andere Wege einschlug, nur sagt ja niemand, dass das eine gelunge, eine zukunftsweisende Entscheidung war. Es ist das eine, in eine düsterere Umgebung zu wechseln, daraus gleich einen Krieg zu schreiben, in dem die Föderation im totalen Kampf pathetische Reden und die die dazugehörigen Phasergewehre schwingt, ist einfach Mainstream-Anbiederung der grässlichen Art.
Wenn auf Deine Frage "Was passiert mit Idealen, wenn eben nicht alle nach den gleichen Regeln spielen" auf diese Weise geantwortet wird, ist das ein Armutszeugnis und gibt allen kriegstreiberischen ausflüchten der Gegenwart recht und macht aus einer Utopie einen Scheinrealismus, der aussagt, dass man, wenn es hart auf hart kommt, doch der Mentalität eines Urmenschen unterlegen ist, weil dem die perfide Rafinesse abgeht.
Es geht nicht darum, in der ST-Welt Stilstand zu präsentieren, nur sollten die neuen Reglen und Lösungen Hoffnung offerieren und das funktiert mit dem totalen Dominonkrieg nicht.
Ein Plus an Fantasie bedeutet die Abkehr vom Prinzip "where no one has gone before" im Übrigen auch.



Bei Voyager hat man sowieso fast jede Chance vertan. Hier bot sich ja die Gelegenheit einmal einen Kulturcrash zu zeigen, was passiert wenn die weiter entwickelten Menschen auf so eine "barbarische" Zone treffen. Nicht wie in DS9, wo man noch in relativer Nachbarschaft war, sondern richtig fremde Dinge. Nicht immer das Krummnasenalien der Woche. In TOS und TNG gabs doch auch so Dinge wie lebende Energienebel und sowas. Gemacht wurde daraus aber kaum was. So gesehen war Voyager am wenigsten erfolgreich Star Trek zu vertreten, man hätte hier vorallem die Möglichkeit gehabt mal mit dem Phantasy-Element zu spielen.
VOY versagte vor allem dabei, aus dem Maquis-Potential Profit zu schlagen.
Zugute halte ich der Serie, dass sie immerhin ein paar Phänomene vorzuweisen hatte, etwa die Lebensform, die ihre Opfer in ihr Inneres schleust, indem sie Idealtraumwelten halluzinieren lässt; andere Bespiele wäre da noch der Ozean im Weltraum u.ä. Außerdem leistete VOY mit "Nemesis" mehr in Sachen Toleranz als alles, an das ich mich so in DS9, ja sogar in TNG erinnern kann. Fazit: Die Serie war nicht gut, wird aber unterschätzt.



Bei Enterprise wurde viel gegen die Serie gewettert wie sehr dabei versagt wurde die Star Trek Utopie in der Entstehung zu zeigen. In der Retrospektive muss ich das aber (zumindest für mich) relativieren. Star Trek Serien haben zumindest ab dem 80ern versucht nicht alles mit dem Dampfhammer zu untermauern. Viele der Folgen waren in der Hinsicht ja eher subtil, wie z.B. das Thema Geschlechter in der Folge mit den asexuellen Wesen, oder Sonderbotschafter Odan, der erste Trill (interessanterweise eine Folge die zeigt das die Menschen eben doch nicht über allem stehen und doch in alte Rollen verfallen können) und so weiter.
Jedenfalls zeigte Enterprise schon eine Entwicklung und vorallem auch Rückschläge. Nicht immer auf optimale Weise und auch mit vielen schlechten Beispielen, aber zumindest hat man es versucht. Wer weiß wie sich dieser Bestandteil der Geschichte entwickelt hätte wenn die Serie wirklich 7 Jahre gelaufen wäre. Oder wie schlecht-
Enterprise hatte eher das Problem der revisionierten Geschichte, wie z.B. das Verlegen der eugenischen Kriege. Ich hätte kein Problem gehabt zu akzeptieren das Star Trek eben nicht als mögliche Zukunft existiert, sondern als Paralleluniversum. Heisst ja nicht, dass es dadurch seinen Vorbildcharakter verliert.
ENT schaffte es nicht, sich von Routine fern zu halten. Schon Mitte der ersten Staffel agierten alle Figuren so souverän wie das Personal aus TNG. Keine ängstliche Hoshi mehr, nur noch ab und an ein unbesonnener Trip, kein Reed, dessen Torpdo ausversehen zum Schiff zurückfliegt und ein Captain Archer, der aus dem nichst die oberste Direktive erfunden zu haben schien.
Man hätte sich auch früher mehr Konzepte à la Weg zur Föderation überlegen sollen, statt Mainstream-Konflikte mit dem TKW aus der Taufe zu heben, die dann doch floppten.



Ich denke ich bin ein wenig abgeschweift, wenn man wieder eine Serie dreht dann bitte in der Zukunft, und zwar so weit das man die Spielregeln wieder ändern kann. Einen Neustart will ich eigentlich nicht. Dann kann man doch besser ein komplett neues Universum erschaffen. Zugegeben, momentan ist vielleicht nicht die beste Zeit für Science Fiction...
Ja das kann sein.
Und auch was den Rest dieses Abschnitts angeht, bin ich voll und ganz Deiner Meinung.



Was man TNG aber auch vorwerfen muss, ist ein etwas rassisstisches Weltbild. Rassistisch insofern, dass die Menschen zur überzivilisiertesten Rasse von allen geworden sind.

Um die TNGschen Geschichten zu erzählen, musste immer wieder eine andere Rasse um den Buhmann zu spielen. Die Ferengi als die Ultrakapitalisten. Die Klingonen im Allgemeinen und Worf im Speziellen als die unbeherrschten und kriegerischen. Die Romulaner als die Verschwörungstheoretiker.

Kein anderes Volk ist so perfekt wie die Menschen in TNG, sie alle brauchen eine ordentliche Lektion von Picard und ein Shakespeare-Zitat, um wieder zur Vernunft zu kommen.
Die Menschen waren Teil einer Föderation, die jedoch dann aber moralisch überlegen war. Und was ist so schlimm daran? Müssten wir in Sack und Asche gehen und uns schämen, wenn wir plötzlich aufhören würden, Kriege zu führen?
Etwas anderes wäre es, wenn Picard und Co. versucht hätten, anderen den eigenen Lebensweg aufzudrängen, aber das ist so nicht passiert.


Kirk, Sisko und Janeway sind alles Menschen mit Fehlern, die Enterprise-D-Führungscrew ist ein Haufen Heiliger.

Vielleicht gefällt mir deshalb Star Trek 8 und 9 so, Picard benimmt sich endlich mal wie ein Mensch, etwas das man in der Serie nur selten zu Gesicht bekam (z.B. 4x02 "Family").
Mir stellt sich lediglich die Frage, ob es wirklich nötig ist, die (zurecht geforderte) Menschlichkeit vollkommen an den Maßstäben der Gegenwart zu messen. Da bin ich nämlich anderer Meinung!
 
Schon klar, dass DS9 bewusst andere Wege einschlug, nur sagt ja niemand, dass das eine gelunge, eine zukunftsweisende Entscheidung war. Es ist das eine, in eine düsterere Umgebung zu wechseln, daraus gleich einen Krieg zu schreiben, in dem die Föderation im totalen Kampf pathetische Reden und die die dazugehörigen Phasergewehre schwingt, ist einfach Mainstream-Anbiederung der grässlichen Art.
Wenn auf Deine Frage "Was passiert mit Idealen, wenn eben nicht alle nach den gleichen Regeln spielen" auf diese Weise geantwortet wird, ist das ein Armutszeugnis und gibt allen kriegstreiberischen ausflüchten der Gegenwart recht und macht aus einer Utopie einen Scheinrealismus, der aussagt, dass man, wenn es hart auf hart kommt, doch der Mentalität eines Urmenschen unterlegen ist, weil dem die perfide Rafinesse abgeht.
Es geht nicht darum, in der ST-Welt Stilstand zu präsentieren, nur sollten die neuen Reglen und Lösungen Hoffnung offerieren und das funktiert mit dem totalen Dominonkrieg nicht.
Ein Plus an Fantasie bedeutet die Abkehr vom Prinzip "where no one has gone before" im Übrigen auch.
Du hast zwar komplett Recht, aber gerade das macht Star Trek für mich aus. Wir dürfen nicht vergessen, wir reden immer noch von Menschen: Und es liegt leider in der menschlichen Natur, Kriege zu führen und aggressiv zu agieren, das war ja auch, was Q in Mission Farpoint Picard vorgeworfen hat und im Endeffeckt hat er damit Recht behalten. Das ist es, was DS9 uns zeigt und auch als (an und für sich abschreckendes) Beispiel einmal wieder vor Augen führt: Unsere eigene Schwäche und unser eigentliches Problem als Menschheit. Darum mag ich DS9 neben TNG am meisten!
 
Die Menschen verfügen über ein aggressives Potential, aber wie man damit umgeht, ist entscheidend.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Du tust schon ein wenig so, als ob DS9 den Krieg erfunden hätte Max. Ich erinnere dich gerne daran, dass in TNG die Cardassianer eingeführt wurden. Eine Rasse mit denen man sich bis vor kurzem im Krieg befand.
Und Nemesis als Paradebeispiel für die Menschlichkeit in Voyager zu präsentieren ist fraglich. Waren das nicht die Doppelfolgen in der Janeway jemanden gefoltert hat, und Chakotey das nicht verhindern konnte? In der Folge hat sie mich fast schon an Jack Bauer erinnert.
 
Was man TNG aber auch vorwerfen muss, ist ein etwas rassisstisches Weltbild. Rassistisch insofern, dass die Menschen zur überzivilisiertesten Rasse von allen geworden sind.

Um die TNGschen Geschichten zu erzählen, musste immer wieder eine andere Rasse um den Buhmann zu spielen. Die Ferengi als die Ultrakapitalisten. Die Klingonen im Allgemeinen und Worf im Speziellen als die unbeherrschten und kriegerischen. Die Romulaner als die Verschwörungstheoretiker.

Kein anderes Volk ist so perfekt wie die Menschen in TNG
Du hast einen entscheidenen Denkfehler in Deiner Ausführung:
Die Ferengi sind nicht in der Föderation, die Klingonen sind nicht in der Föderation (zumindest ab der zweiten Staffel waren sie canon-technisch wieder nie in der Föderation) und die Völker, die zur Föderation gehören, sind alle ebenso perfekt wie die Menschen: allen voran die Vulkanier, aber auch die Bolianer, die Andorianer und die Betazoiden usw.
Das Problem, das natürlich in TNG vorhanden ist, ist die Tatsache, dass fast die gesamte Führungscrew menschlich ist und man nur selten Außerirdische zu sehen bekommt, die zur Föderation gehören. Das dürfte produktionstechnisch bedingt sein, da wohl nicht viele Hauptdarsteller bereit sind, sich für jeden Drehtag zwei bis fünf Stunden für die Maske herzugeben (ein Hoch auf Michael Dorn :D ). Mehr Nicht-Menschen im Führungsstab wären natürlich erfreulich gewesen.

Nichtsdestrotrotz schildert TNG die Wesen und Rassen, die sich der Föderation angeschlossen haben, als gewissermaßen perfekt; sie haben ihre inneren Konflikte - wie man z.B. an Worf sehr gut sieht (zumindest solange noch nicht explizit erwähnt wurde, dass die Klingonen nicht in der Föderation sind) -, aber sie haben gelernt, sie unter Kontrolle zu halten und den gemeinsamen Werten zu folgen.

Dass die Wesen, die nicht zur Föderation gehören, nicht den Werten der Föderation folgen, ist schlichtweg logisch. Natürlich wäre es abstruss (und langweilig), alle nicht zur Föderation gehörenden Außerirdischen (wie die Ferengi) ebenso als moralisch weiterentwickelt zu präsentieren, wo sie sich doch gar nicht den Werten der Föderation verschrieben haben. Insbesondere sind diese föderationsexternen Rassen ja schlichtweg auch im erzählerischen Kontext notwendig, um zu zeigen, dass das Konzept, das hinter der Föderation steht, auch dann funktioniert, wenn Wesen vorhanden sind, die sie von außen bedrängen...

... und genau diese Aussage wird von DS9 torpediert.

Peter von Frosta schrieb:
Du tust schon ein wenig so, als ob DS9 den Krieg erfunden hätte Max. Ich erinnere dich gerne daran, dass in TNG die Cardassianer eingeführt wurden. Eine Rasse mit denen man sich bis vor kurzem im Krieg befand.
Da hat Max schon recht. Die Entstehung des Krieges ist dabei das entscheidende. Wie der Krieg gegen die Cardassianer zustande gekommen ist, wird in TNG nicht wirklich erwähnt. Letztendlich lässt sich durch das Konzept der Föderation sicherlich die Wahrscheinlichkeit, in einen Krieg gezogen zu werden, deutlich eindämmen, aber natürlich nicht gänzlich ausschließen; ein Verteidigungskrieg kann einem immer aufgezwungen werden, siehe z.B. die Borg.
Jedoch zeigt DS9 ein ganz anderes Bild: hier sieht man wie der Krieg entsteht und die Entstehung des Dominion-Krieges; gekennzeichnet von diplomatischen Aggressionen und Kriegstreiberei... von Seiten der Föderation. Letztendlich folgt dann noch die von Max bereits erwähnte Kriegsrhetorik. Wenn die Föderation und die Sternenflotte sich weiterhin an das aufklärerische, friedliebende Ideal gehalten hätte, welches Picard in TNG ausgestrahlt hat, wäre es möglicherweise nicht zum Krieg gekommen.

USS Nelame schrieb:
Wir dürfen nicht vergessen, wir reden immer noch von Menschen: Und es liegt leider in der menschlichen Natur, Kriege zu führen und aggressiv zu agieren, das war ja auch, was Q in Mission Farpoint Picard vorgeworfen hat und im Endeffeckt hat er damit Recht behalten.
Und das ist es ja gerade, worum es geht: TNG zeigt, dass die Völker der Föderation sich weiterentwickelt haben, sowohl individuell, als auch kollektiv. In gewisser Weise hat die Rationalität des Verstandes über die Irrationalität gesiegt. Natürlich besitzt jeder einzelne noch diese Irrationalität in sich, aber man handelt nicht mehr blind danach.
DAS ist es, was Picard mit "weiterentwickelter Mentalität" meint. Und natürlich gibt es in extremen Stresssituationen auch Ausreißer, wo der Verstand sich ausschaltet, aber im Großen und Ganzen haben die Leute es geschafft, bewusst zu handeln und sich nicht ihr Handeln von wagen Intuitionen und aggressiven Anwandlungen diktieren zu lassen.
Und genau diese "weiterentwickelte Mentalität" wird in DS9 hinweggefegt: die Föderation handelt aus einem Bauchgefühl heraus: sie lassen sich von einer potentiellen Bedrohung einschüchtern und schalten auf aggressive Gegenwehr um. Statt auf die Belange des Dominions einzugehen, ignorieren sie mehrfach deren Anliegen (Wunsch des Nichtkontaktes bzw. der Isolation) und unternehmen - aus einem kranken Schutzbedürfnis heraus - Handlungen, die letztendlich einer Kriegserklärung gleichkommen (z.B. Verletzung der territorialen Ansprüche des Dominions trotz eindeutiger Warnung). Es ist die gleiche dumme Sicherheitsüberlegung, die auch heutzutage unnötige Kriege provoziert, den Frieden vielerorts verhindert und im Kalten Krieg beinahe zur Ausrottung der Menschheit geführt hätte.

Peter von Frosta schrieb:
Und Nemesis als Paradebeispiel für die Menschlichkeit in Voyager zu präsentieren ist fraglich. Waren das nicht die Doppelfolgen in der Janeway jemanden gefoltert hat, und Chakotey das nicht verhindern konnte?
Nope.
Nemesis ist die Einzelfolge, in der Chakotay auf einem Planeten abstürzt und zu einem Soldaten der menschlich aussehenden Fraktion auf dem Planeten umerzogen wird, während Janeway sich mit den nicht ganz so menschlich aussehenden Bewohnern des selben Planeten anfreundet.
Diese Folge enthält immerhin die Idee, dass hier die für unsere Maßstäbe Häßlichen mal die "Guten" sind. Insbesondere in Relation zu dem Rest von Voyager eine sehr schöne Idee, wenn auch in dieser Folge dennoch wieder am Ende ein eindeutiges Schwarz-Weiß-Schema von Gut und Böse vorliegt (im Gegensatz zum Weiß-Grau-Schema von TNG, dem extrem unrealistischen Grau-Schwarz-Schema des Mainstream und dem sehr seltenen, aktuell realistischstem Grau-Grau-Schemas :D ).
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast einen entscheidenen Denkfehler in Deiner Ausführung:
Die Ferengi sind nicht in der Föderation, die Klingonen sind nicht in der Föderation (zumindest ab der zweiten Staffel waren sie canon-technisch wieder nie in der Föderation) und die Völker, die zur Föderation gehören, sind alle ebenso perfekt wie die Menschen: allen voran die Vulkanier, aber auch die Bolianer, die Andorianer und die Betazoiden usw.
Das Problem, das natürlich in TNG vorhanden ist, ist die Tatsache, dass fast die gesamte Führungscrew menschlich ist und man nur selten Außerirdische zu sehen bekommt, die zur Föderation gehören. Das dürfte produktionstechnisch bedingt sein, da wohl nicht viele Hauptdarsteller bereit sind, sich für jeden Drehtag zwei bis fünf Stunden für die Maske herzugeben (ein Hoch auf Michael Dorn :D ). Mehr Nicht-Menschen im Führungsstab wären natürlich erfreulich gewesen.
Wer sagt, dass alle anderen ebenso perfekt sind, nur weil sie in der Föderation sind? Dafür sehen wir ja gar nicht genug von ihnen um das wirklich objektiv beurteilen können. Was wir beurteilen können, sind die Menschen, von denen wir mehr als genug sehen.

Zum Beispiel war es schon in der ersten Staffel von DS9 (also lange vor irgendeinem Krieg) das Ziel, Bajor in die Föderation aufzunehmen. Die kommen aber gerade aus einer 60jährigen Besatzung, die können schon rein logisch nicht so "weiterentwickelt" sein wie die Menschen.

Dass die Wesen, die nicht zur Föderation gehören, nicht den Werten der Föderation folgen, ist schlichtweg logisch. Natürlich wäre es abstruss (und langweilig), alle nicht zur Föderation gehörenden Außerirdischen (wie die Ferengi) ebenso als moralisch weiterentwickelt zu präsentieren, wo sie sich doch gar nicht den Werten der Föderation verschrieben haben.
Das ist eine unzulässige Umkehrung. Selbst wenn alle Völker in der Föderation perfekt sind, heißt das nicht, dass alle nicht-Föderationsvölker unperfekt sind. Vielleicht mögen sie es, die Schweiz zu sein.
 
Enterprise hatte eher das Problem der revisionierten Geschichte, wie z.B. das Verlegen der eugenischen Kriege.
Dir ist aber schon klar, dass die Augment-Krise in ENT NICHT die Eugenischen Kriege waren, sondern nur seine Nachwirkungen?

Phlox weist sogar ausdrücklich (und obwohl Geschichtlich natürlich längst überholt) darauf hin, dass die eigentlichen Kriege ende des 20. Jahrhunderts stattfanden.

Überhaupt schafft gerade die vierte Staffel von Enterprise das, wo viele andere Projekte (und vor allem die ersten drei Staffeln) gescheitert sind: Ein spannendes und verständliches Prequell, ohne die Geschichte umzuschreiben.

Leider war es da viel zu spät, um die Serie noch zu retten. Schaut man sich an, was für Handlungskonzepte noch für die 5. Staffel geplant waren will man nur noch weinen.


Nope.
Diese Folge enthält immerhin die Idee, dass hier die für unsere Maßstäbe Häßlichen mal die "Guten" sind. Insbesondere in Relation zu dem Rest von Voyager eine sehr schöne Idee, wenn auch in dieser Folge dennoch wieder am Ende ein eindeutiges Schwarz-Weiß-Schema von Gut und Böse vorliegt
Das ist nicht ganz korrekt.
Die Folge lässt offen, ob die „häßlichen“ wirklich die guten sind wie sie der Voyager erzählen, beziehungsweise ob die „hübschen“ wirklich die armen Opfer sind wie sie Chakotey glauben machen wollen. Denn Beide haben nur jeweils eine Seite der Geschichte gehört.

Leider ist die Folge bis zu dieser eigentlich sehr genialen Auflösung absolut langweilig erzählt. Schade eigentlich.
 
Wiedereinmal kann ich nur schwärmend uber Vulcan staunen, der viele Zusammenhange ganz schlüssig aufgezeigt hat :)
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Dennoch gehe ich auch mal auf das Geschriebene ein.

Du tust schon ein wenig so, als ob DS9 den Krieg erfunden hätte Max. Ich erinnere dich gerne daran, dass in TNG die Cardassianer eingeführt wurden. Eine Rasse mit denen man sich bis vor kurzem im Krieg befand.
Die Cardassianer wurden, ebenso wie die Bajoraner und der Maquis, mit Blick auf DS9 erfunden. Das ist ja auch ein übliches Prinzip, um Spin-Offs Unterstütztung zu geben.
Lasst uns beim Krieg gegen die Cardassianer eins nicht vergessen: Der Krieg wurde nie gezeigt. Ich würde diese Wirkung nicht unterschätzen, denn dadurch wird am grundlegenden Bild der Utopie durch einen vergangenen Konflikt (der schon mal nicht für TNG gedacht war) wenig gerüttelt.

Und Nemesis als Paradebeispiel für die Menschlichkeit in Voyager zu präsentieren ist fraglich. Waren das nicht die Doppelfolgen in der Janeway jemanden gefoltert hat, und Chakotey das nicht verhindern konnte? In der Folge hat sie mich fast schon an Jack Bauer erinnert.
Dass Du mit der Einschätzung über "Nemesis" vollkommen daneben liegst, stellten schon die anderen Antworten klar.
Die Folge, die Du ansprichst, dürfte "Equinox" sein.


Wer sagt, dass alle anderen ebenso perfekt sind, nur weil sie in der Föderation sind? Dafür sehen wir ja gar nicht genug von ihnen um das wirklich objektiv beurteilen können. Was wir beurteilen können, sind die Menschen, von denen wir mehr als genug sehen.
Wenn man die Menschen des TNG-24.Jahrhunderts richtig begreift, sieht man auch, wie wenig es darum geht, dass andere Völker perfekt zu sein haben oder den Lebensweg der Menschen gewählt haben müssen um entweder Teil der Föderation zu sein, oder auch nur mit ihr in einer friedlichen Beziehung zu stehen.
So wie ich die Sache sehe, eint die Völker der Föderation einiges, vor allem eben eine gewisse Geisteshaltung. Um Perfektion geht es nicht, denn wirklich tolerante Individuen akzeptieren ihr Gegenüber so, wie es ist. Um daraus jedoch einen Verbund wie die Föderation erwachsen zu lassen, dürfte hierin eine Gegenseitigkeit bestehen.
Dass wir die anderen Föderations-Völker weniger sahen, liegt natürlich, wie Vulcan schrieb, in der Produktion begründet. Man kann nicht sagen, sie hätten eine krudere Mentalität, einzig weil wir sie nicht sehen. Und selbst wenn die Menschheit eine Vorreiterrolle einnehmen würde, wäre daran auch nichts verkehrtes.

Zum Beispiel war es schon in der ersten Staffel von DS9 (also lange vor irgendeinem Krieg) das Ziel, Bajor in die Föderation aufzunehmen. Die kommen aber gerade aus einer 60jährigen Besatzung, die können schon rein logisch nicht so "weiterentwickelt" sein wie die Menschen.
Ja und wurden die Bajoraner gleich in die Föderation aufgenommen? Ja wohl nicht.
Desweiteren, es tut mir leid, gelten halt eben für DS9 schnell Sonderregeln, weil das Setting und der Umgang mit Konfliktstoffen grundsätzlich anders angelegt war und als Resultat passte es ganz gut, die Bajoraner aus strategischen Gründen aufzunehmen, um ihnen und der Föderation in diesem Teil des Alls größeren Halt zu geben.

Selbst wenn alle Völker in der Föderation perfekt sind, heißt das nicht, dass alle nicht-Föderationsvölker unperfekt sind. Vielleicht mögen sie es, die Schweiz zu sein.
Ja und wer verbietet es ihnen? Glaubst Du etwa, die Föderation zwingt fremde Völker in ihren Bund oder führt mit ihnen Krieg, weil sie andere Strukturen, gesellschaftlich wie politisch verfolgen? Hierauf muss ich selbst mit "eigentlich nicht" antworten, und die Einschränkung geschieht wieder aufgrund von DS9.

Niemand sagt, die oberste Direktive hätte nicht die Schwachstelle, die unhumane Kehrseite, ein ums andere Mal ein leidlinderndes Eingreifen zu unterbinden.
Natürlich stellt das Dominion kein friedliches, freiheitliches System dar, aber wodurch wird gerechtfertigt, dass man die Isolationswünsche nicht respektiert? Da fängt doch erst eine Einmischung ein, ein Denken, man müsse fremde Belange verändern.

Selbstverständlich ist das eine schwierige Sache und ich würde wahrscheinlich länger über Kriegsgrund etc. bei DS9 nachdenken, wenn die Darstellung des Krieges nicht so bewusst die Ideale Star Treks verzerren, verhöhnen würde.


Die Folge lässt offen, ob die „häßlichen“ wirklich die guten sind wie sie der Voyager erzählen, beziehungsweise ob die „hübschen“ wirklich die armen Opfer sind wie sie Chakotey glauben machen wollen. Denn Beide haben nur jeweils eine Seite der Geschichte gehört.

Leider ist die Folge bis zu dieser eigentlich sehr genialen Auflösung absolut langweilig erzählt. Schade eigentlich.
Nun ja, auch wenn ich aus der Erinnerung heraus schreiben muss (die Folge kommt ja aber bald wieder), dennoch so viel: Die Beeinflussung Chakotays geschieht doch auf eindrucksvolle Weise und selbst wenn sich der Zuschauer mit dem Commander in der Lage nicht identifiziere kann, so wird man dennoch anschaulich auf seinem Weg der Meinungsbildung mitgenommen und versteht schon, wie er zu seinem Standpunkt kam.
 
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Ich würde diese Wirkung nicht unterschätzen, denn dadurch wird am grundlegenden Bild der Utopie durch einen vergangenen Konflikt wenig gerüttelt.
Dann ist das aber verlogen. "Wir führen Krieg aber weil wir es nicht zeigen, ist unsere Zukunft ganz toll."

Ja und wer verbietet es ihnen? Glaubst Du etwa, die Föderation zwingt fremde Völker in ihren Bund oder führt mit ihnen Krieg, weil sie andere Strukturen, gesellschaftlich wie politisch verfolgen?
Vulcan fand es "logisch", dass Völker außerhalb der Föderation weniger perfekt sind, lies es nach.

Wenn man die Menschen des TNG-24.Jahrhunderts richtig begreift, sieht man auch, wie wenig es darum geht, dass andere Völker perfekt zu sein haben oder den Lebensweg der Menschen gewählt haben müssen um entweder Teil der Föderation zu sein, oder auch nur mit ihr in einer friedlichen Beziehung zu stehen.
Irgendwie war das eine Nullaussage. Worum geht es dann?

So wie ich die Sache sehe, eint die Völker der Föderation einiges, vor allem eben eine gewisse Geisteshaltung. Um Perfektion geht es nicht, denn wirklich tolerante Individuen akzeptieren ihr Gegenüber so, wie es ist. Um daraus jedoch einen Verbund wie die Föderation erwachsen zu lassen, dürfte hierin eine Gegenseitigkeit bestehen.
wissen wir denn eigentlich halbwegs gesichert, was die Föderation überhaupt ist? Sowas wie das EU-Paralament? Sowas wie die UNO? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, denn eigentlich wurde das nie wirklich erklärt. Auch und insbesondere nicht welche Rolle die einzelnen Planeten darin einnehmen.

Ja und wurden die Bajoraner gleich in die Föderation aufgenommen? Ja wohl nicht.
Laut deiner Aussage muss man doch gar nicht den Lebensweg der Menschen gewählt haben, um aufgenommen zu werden.

Glaubst Du etwa, die Föderation zwingt fremde Völker in ihren Bund oder führt mit ihnen Krieg, weil sie andere Strukturen, gesellschaftlich wie politisch verfolgen? Hierauf muss ich selbst mit "eigentlich nicht" antworten, und die Einschränkung geschieht wieder aufgrund von DS9. Hierauf muss ich selbst mit "eigentlich nicht" antworten, und die Einschränkung geschieht wieder aufgrund von DS9.
Was heißt eigentlich nicht. Man kann ja DS9 viel vorwerfen, aber dass die menschen dort den Krieg gewollt oder provoziert hätten, kann ja wohl nicht darunter sein. Nach der "Suche" muss den Gründern klargewesen sein, dass Sisko und die anderen nur den Alpha-Quadranten beschützen wollten, sie würden sogar das Wurmloch dafür versiegeln.

Natürlich stellt das Dominion kein friedliches, freiheitliches System dar, aber wodurch wird gerechtfertigt, dass man die Isolationswünsche nicht respektiert? Da fängt doch erst eine Einmischung ein, ein Denken, man müsse fremde Belange verändern.
Wann genau soll das eigentlich passiert sein? Wann wurde denn das Dominion erstmal greifbar, also mehr als ein vages Gerücht? Doch wohl in 2x26 und da war es schon ziemlich zu spät.
 
Zuletzt bearbeitet:
z.B. das Thema Geschlechter in der Folge mit den asexuellen Wesen, oder Sonderbotschafter Odan, der erste Trill (interessanterweise eine Folge die zeigt das die Menschen eben doch nicht über allem stehen und doch in alte Rollen verfallen können) und so weiter.
Da muss ich widersprechen. Man muss deutlich unterscheiden zwischen persönlichen (z.B. sexuellen) Vorlieben und den moralischen Prinzipien, für die man einsteht.
Viele Leute respektieren z.B. Homosexualität, dennoch würde für sie nie eine homosexuelle Partnerschaft in Frage kommen, schlichtweg weil sie in der Hinsicht am eigenen Geschlecht nichts finden. Dennoch haben sie damit lupenreine, tolerante Ansichten. ;)
Auf den Fall angesprochen: wenn Beverly für sich selber entscheidet, dass sie nicht mit einem Wesen zusammen sein möchte, dass eine scheinbar sehr zerbrechliche Aussenhülle hat und daher möglicherweise häufiger diese Hülle wechseln muss, dann ist das ein guter Grund, keine Beziehung einzugehen. Das macht sie aber noch lange nicht intolerant. Was anderes wäre es, wenn ihr die anderen aus Prinzip wegen der Art von Odan von der Beziehung abraten würden.

DJ Doena schrieb:
Wer sagt, dass alle anderen ebenso perfekt sind, nur weil sie in der Föderation sind? Dafür sehen wir ja gar nicht genug von ihnen um das wirklich objektiv beurteilen können.
Alle, die wir sehen, erfüllen die Bedingung, als da wären z.B. Troi, Guinan, Selar, Sito usw.
Möglicherweise ist die Anzahl nicht so groß, dass sie repräsentativ ist. Aber ich halte es für logischer, anzunehmen, dass die, die wir nicht sehen so sind, wie die Föderations-Aliens, die wir sehen; als anzunehmen, dass sie so sind wie z.B. die Ferengi.

DJ Doena schrieb:
Zum Beispiel war es schon in der ersten Staffel von DS9 (also lange vor irgendeinem Krieg) das Ziel, Bajor in die Föderation aufzunehmen.
Wie Max schon sagte: es war das Ziel, sie aufzunehmen. Und das zeigt auch schon deutlich, wie es mit Neumitgliedern möglicherweise läuft: bevor sie wirklich aufgenommen werden, werden sie auf einen gewissen Stand gebracht; technologisch und gesellschaftlich. Sicherlich bleiben ihnen dabei massive Freiheiten, aber einige Grundregeln wird die Föderation für einen Beitritt schon bereithalten wie demokratische Grundstrukturen; vielleicht dürfen einige Teilvölker sogar ihre Währung behalten, kann ich mir aber nicht vorstellen, sowas rückständiges :D

DJ Doena schrieb:
Vulcan schrieb:
Dass die Wesen, die nicht zur Föderation gehören, nicht den Werten der Föderation folgen, ist schlichtweg logisch.[...]
Das ist eine unzulässige Umkehrung. Selbst wenn alle Völker in der Föderation perfekt sind, heißt das nicht, dass alle nicht-Föderationsvölker unperfekt sind.
Dann lass es mich so formulieren:
Vulcan schrieb:
Dass nicht alle Wesen, die nicht zur Föderation gehören, nicht den Werten der Föderation folgen, ist schlichtweg logisch.
Der vorherige Satz bleibt in Bezug auf die Erzählintention natürlich dennoch in seiner bisherigen Form gültig. ;)

DJ Doena schrieb:
Vulcan fand es "logisch", dass Völker außerhalb der Föderation weniger perfekt sind, lies es nach.
Es ist natürlich nicht als Allaussage zu verstehen, d.h. nicht alle Völker außerhalb der Föderation müssen weniger perfekt sein; aber es ist klar, dass potentiell die Völker außerhalb der Föderaton auch mitunter in deutlich geringerem Maße den Werten der Föderation nachstreben.

DJ Doena schrieb:
Dann ist das aber verlogen. "Wir führen Krieg aber weil wir es nicht zeigen, ist unsere Zukunft ganz toll."
Na, es müsste schon heißen "Wir führten Krieg, aber..." ;)
Wie schon gesagt: die Entstehung des Krieges ist dabei entscheidend; man kann nicht jeden Krieg mit Rationalität, Verständnis und gesundem Menschenverstand verhindern (wenn auch die meisten). Und da der Krieg selber nicht gezeigt und nur wenig erwähnt wird, wissen wir aus TNG nicht mehr, als dass die Föderation und die Cardassianer einen Krieg geführt haben und dass ein Friedensvertrag geschlossen wurde, der Opfer von beiden Seiten gefordert hat, die sie aber offensichtlich bereit waren, einzugehen. Wie Max richtig erwähnt hat, ist das aber die Ausgangsgeschichte zu DS9, so dass eine gewisse Einschränkung der TNG-Philosophie hier bereits innerhalb von TNG zu sehen war.

DJ Doena schrieb:
wissen wir denn eigentlich halbwegs gesichert, was die Föderation überhaupt ist? Sowas wie das EU-Paralament? Sowas wie die UNO?
Also die Föderation ist definitiv kein Parlament. Wir wissen zumindest, dass die Föderation eine Planetenallianz mit tiefgehenden kulturellen, wirtschaftlichen, gesellschaftlichen, politischen und militärischen Übereinkommen ist. Sie ist somit also deutlich enger als z.B. die EU.
Ich würde vermuten, dass die Föderation ein Art Bundesstaat ist, ähnlich der BRD bzw. der USA, wenn auch in den Details natürlich deutlich anders.

DJ Doena schrieb:
Man kann ja DS9 viel vorwerfen, aber dass die menschen dort den Krieg gewollt oder provoziert hätten, kann ja wohl nicht darunter sein.
Doch, absolut. Die Föderation (inklusive Menschen) haben den Krieg mit dem Dominion provoziert. Natürlich hätte der Krieg dabei verhindert werden können, wenn das Dominion den Picard-Prinzipien folgen würde. Jedoch wäre es doch eine extrem verlogene Einstellung, dem Dominion allein die Schuld am Krieg zu geben, nur weil sie sich ebensowenig an die Föderations-Prinzipien halten wie die Föderation in DS9 (vgl. "Bush", "Doppelmoral").

DJ Doena schrieb:
Nach der "Suche" muss den Gründern klargewesen sein, dass Sisko und die anderen nur den Alpha-Quadranten beschützen wollten, sie würden sogar das Wurmloch dafür versiegeln.
Sisko und die Föderation in DS9 haben nicht einmal ernsthaft über die Beweggründe des Dominion nachgedacht; über ihre Intention und ihre Absichten (abgesehen von Kriegsplänen). Wie kommst Du also darauf, dass das Dominion mit mehr sozialer Intelligenz an die Sache herangehen müsse? ;)
Letztlich kann das Dominion die Handlungen von Sisko und Co in "Die Suche" auch so interpretieren, dass Sisko klar war, dass der Gamma-Quadrant nicht mehr "einnehmbar" ist und man nur noch den Alpha-Quadranten für sich retten könne. Die weiteren Handlungen wie Entsendungen immer weiterer Schiffe in den Gamma-Quadranten und Gründungen von Kolonien im Gamma-Quadranten (z.B. New Bajor) trotz deutlicher Warnungen, ließen für ein extrem auf Sicherheit bedachtes Bündnis wie das Dominion letztlich nur den Schluss zu, dass die Föderation eine ernsthafte Bedrohung darstelle, die sich nicht ohne kriegerische Mittel bereinigen ließe.
 
Dann ist das aber verlogen. "Wir führen Krieg aber weil wir es nicht zeigen, ist unsere Zukunft ganz toll."
Jein:
(1) Der Krieg ist - wie bereits angesprochen - kein Krieg, wie ihn das (Roddenberry-)TNG vorgesehen hätte, sondern ein notwendiges Konstrukt für DS9, das druch O'Briens Veteranen-Stories schon übel genug angedeutet wurde.
(2) Niemand hat Patentrezepte, um eine Utopie herbeizuführen. Nachdem ein Krieg hermusste, ist es dann noch vertretbar, nähere Zusammenhänge zu verschweigen. DS9 hat bewiesen, dass es kein überzeugendes Konzept davon zu geben scheint, wie eine utopisch-friedliche Gesellschaft überhaupt einen Krieg führen kann (dazu später mehr). Ist vielleicht auch etwas vielverlangt ;)
Die TNG-Leute scheinen aber, wenn man Staffel 1 bis 3 anschaut, den Krieg ganz gut überstanden zu haben, oder? Sie sind - jedenfalls die maßgebenden Vertreter - offener und gefestigter denn je. Zu erklären ist das eben nur schwer, aber ich glaube, die Leute sind aus dem DK eher paranoid und militant rausgekommen.
(3) Letztendlich gebe ich Dir aber recht und ich bin alles andere als glücklich mit diesem cardassianischen Krieg, denn so gemein die Cardassianer hin und wieder sind, hatte ich dennoch nie den Eindruck, sie wären blöd genug, um einen sinnlosen Krieg vom Zaun zu brechen. Aber wie Vulcan schon andeutete, kennen wir die Zusammenhänge nicht.

Vulcan fand es "logisch", dass Völker außerhalb der Föderation weniger perfekt sind, lies es nach.
Ja, ich gebe Vulcan in vielen Sachen recht und glaube auch in diesem Punkt verstanden zu haben, was er meint.
Dennoch vertrete ich in erste Linie meine Argumentation :D
Mich stört die Terminologie "perfekt". Selbst eine utopische Gesellschaft ist nicht perfekt, denn es ist anzunehmen, dass Freiheit und eine wie auch immer geartete Individualität zu einem paradiesischen Leben gehören und aus Pluralität ergibt sich zwar eine Schnittmenge, aber keine allgemein gültige Norm, nach der man Begriffe wie "perfekt" oder "makelbehaftet" benutzen könnte.
Demnach ist es sehr gut möglich, dass zwei Gesellschaftsformen unvereinbar und dennoch für sich genommen für ihre Bevölkerung ideal sein können. Zum Beispiel kann eine Spezies in einer komplexen Monarchie leben, die sich nicht leicht mit den Führungsprinzipien der Föderation vereinen läßt, weshalb beide, die Föderation und diese Monarchie dennoch in keinerlei Konflikt zu einander stehen müssen. Die Menschen scheinen diese Politikform im 24. Jahrhundert abgeschafft zu haben, weil sie auf der Erde nicht ideal gewesen sein dürfte, aber deswegen führen sie keine Kriege, um die anderen Völker zwangsweise zu ändern.
Nun nagel mich bitte nicht darauf fest, eine Monarchie könne womöglich doch in die Föderation zu integrieren sein. Es war einfach ein Beispiel dafür, dass die Voraussetzungen und Maßstäbe nicht auf alle Lebensformen übertragbar sein müssen. Und dabei doch ein Auskommen zu finden, ist ein Kern von Toleranz.

Irgendwie war das eine Nullaussage. Worum geht es dann?
Wenn Du meine Aussage nach der eben geschriebenen Passage immer noch nicht verstehen solltest, dann versuche ich es gerne nochmal zu erläutern, damit in diesem Punkt Klarheit besteht.


Laut deiner Aussage muss man doch gar nicht den Lebensweg der Menschen gewählt haben, um aufgenommen zu werden.
Muss man auch nicht. Grundsätzlich scheinen die Bajoraner ja auch viele Grundlage mitzubringen, ob sie geeinete Föderationsmitglieder sind oder nicht habe ich nicht zu entscheiden :D
Aber um es mal genau an diesem Fall festzumachen... Die Bajoraner hatten ja jetzt eine schwere Zeit hinter sich, ein Wunsch nach Frieden dürfte in jedem Fall da sein. Die Frage ist, wie sie sich nun ihre Zukunft vorstellen und welche Maßnahmen sie treffen. Aber ganz wichtig: Dass die Bajoraner einen starken Glauben haben, der sich mit den Gepflogenheiten anderer Föderationsmitglieder nicht deckt, darf kein Grund sein, ihnen die Aufnahme zu verweigern.


Was heißt eigentlich nicht. Man kann ja DS9 viel vorwerfen, aber dass die menschen dort den Krieg gewollt oder provoziert hätten, kann ja wohl nicht darunter sein. Nach der "Suche" muss den Gründern klargewesen sein, dass Sisko und die anderen nur den Alpha-Quadranten beschützen wollten, sie würden sogar das Wurmloch dafür versiegeln.


Wann genau soll das eigentlich passiert sein? Wann wurde denn das Dominion erstmal greifbar, also mehr als ein vages Gerücht? Doch wohl in 2x26 und da war es schon ziemlich zu spät.
Siehe Vulcan.



Ein Armutszeugnis bleibt der Umgang mit einen interstellaren Konflikt in DS9 in jedem Fall. Nehmen wir mal an, trotz vager oder mangelhafter Umsetzung sei die Föderation schuldlos in diesen Krieg hineingeschlittert, so spottet der Vorlauf und das Ende sämtlichen Idealen, die die Vorserien erarbeitet hatten.
Die Gründer werden nicht überzeugt, sie werden militärisch besiegt. Ist das die Botschaft? Die anderen haben angefangen und wir konnten sie vernichten.
Das Problem ist nämlich, dass durch diese Anlage eine wirkliche Aussöhnung keine Basis hat.
 
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