Das Fermi Paradoxon

S

SvenZ706

Guest
Fermi Paradoxon

Hallo,
bei einem Besuch in Bremen kam mir folgende Idee, der Atomphysiker Fermi sagte das es keine außerirdischen Lebensformen geben kann ,denn sonst hätten diese die Galaxie längst besiedelt.
Mir kam der Gedanke:
1.es gibt nur wenige „besiedelbare“ Sonnensysteme
2.es gibt wenige Zivilisationen in der Galaxie und noch weniger „fortschrittliche“ Zivilisationen in der Milchstrasse
3.doch diese fortgeschrittenen Zivilisationen haben die besiedelbaren „freien“ Sonnensysteme
kolonialisiert

grüsse
Sven!
Links http://galdev.project.bluehands.de/docs/zivilisationen.html http://home.t-online.de/home/gerald.plewa/weltraum/fermi.htm
 
1. Wer sagt, dass nicht ein Teil schon besiedelt ist?
2. Wer sagt, dass außerirdisches Leben eine sogenannte Zivilisation aufbauen muss? Die Dinosaurier kamen ja auch perfekt zurecht.
3. Die Glaxie ist gar nicht mal so klein.
4. Nach derzeitigem Stand der Wissenschaft kann man sich nicht schneller als das Licht bewegen. Daher wird die Besiedelung des Weltalls doch eher schwierig.
4.1. Wenn die superintelligenten, supertechnisch ausgerüsteten Aliens dann auch noch in einer anderen Galaxie sind, dann haben die bei sich auch erstmal genug zu tun und dann kommen die bestimmt nicht noch hier hin.
5. Man kann genauso fragen, warum der Himmel in der Nacht nicht komplett mit Sternen aufgefüllt ist, wenn das Weltall doch unendlich ist. Das liegt eben daran, dass das Licht etwas braucht, bis es hier ist.
6. Wieso macht ein Atomphysiker so komische Theorien?
 
Atomphysiker müssen solche Theorien aufstellen, das is ihr Job, obs ihnen Spass macht oder nicht :p
 
SvenZ706 schrieb:
[...] der Atomphysiker Fermi sagte das es keine außerirdischen Lebensformen geben kann ,denn sonst hätten diese die Galaxie längst besiedelt.
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Gut, er ist Atomphysiker und kein Astrophysiker, aber wenn er das wirklich so gesagt hat, reicht alleine schon Curzon Dax' 2 Argument vollkommen aus um zu beweisen, dass kein momentaner Erkenntnisstand seine These auch nur annähernd belegt, und dann kann er sich in wissenschaftlichen Kreisen eigentlich nicht mehr blicken lassen!

Er muss es aber irgendwie noch anders ausgedrückt und / oder gemeint haben, denn aus dem Blickwinkel einer hundertausende LJ entfernten Staubwolke gesehen, wäre es das menschliche Leben, das seine Theorie widerlegt.
Wir brauchen also nicht mal den Beweis für anderes Leben, unsere Zivilisation reicht aus, um zu zeigen, dass (durchaus etwas intelligentes) Leben keine Besiedlung der Galaxie bedingt...

Aber im Grunde ist das nur eine Ergänzung zu Curzons Liste...
 
Curzon Dax schrieb:

4. Nach derzeitigem Stand der Wissenschaft kann man sich nicht schneller als das Licht bewegen. Daher wird die Besiedelung des Weltalls doch eher schwierig.
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Wieso schwierig? Langwierig meinetwegen, aber doch nicht schwierig. Du hast halt keine Kommunikation zwischen den einzelnen Kolonien , bzw. brauchst ne Weile um von Punkt A nach Punkt B zu kommen, und brauchst größere Schiffe (oder Kälteschlaf oder sowas in der Art). Aber ansonsten...
 
Bedenkt man welche Voraussetzungen nötig sind, damit auf einem Planeten in irgendeinem Sonnensystem Leben entstehen kann und untersucht auf dieser Grundlage die bisher entdeckten Planetensysteme, so könnte man Fermis Theorie eine gewisse Grundlage geben. Aber es ist so, das wir ja nur einen nicht nennenswerten Bruchteil entdeckt haben. Und bei der Menge der Sterne in unserer Galaxie und der Menge der Galaxien ist es eher unwahrscheinlich, das es kein außerirdisches Leben gibt.
Das einzige was Fermi, wenn er die bekannten Tatsachen wirklich berücksichtigen würde, theoretisch verneinen könnte, wäre die Existenz höherentwickelten oder technisch weiterentwickelten außerirdischem Lebens.
Ich persönlich gebe nichts auf Fermis Aussagen.
Fermi ist zwar kein Hardcore-Creationist, wäre er das, könnte er kein Wissenschaftler sein. Aber er ist Anhänger
einer creationistischen Weltanschauung.
Er kann also nicht anders, er muß außerirdisches Leben verneinen.
Creationistischen Wissenschaftlern ist es nicht möglich, rein auf Fakten beruhende Rückschlüsse zu ziehen. Sie machen zwar Entdeckungen und kommen zu Erkenntnissen, aber immer dann, wenn ihre Weltanschauung bedroht ist, schalten sie ihren Verstand aus.
 
Mhhh im Mittelalter dachten die Menschen das sich die Erde um die Sonne dreht, heute behaupten einige das wir die einzigen Lebewesen im Universum sind. Ich glaube wir müssen noch viel lernen.

Ich zitiere Carl Sagan:

"Wenn die Menschen die Einzigen im Universum wären, wäre das eine ziemliche Platzverschwendung".

Das Universum ist so groß, seine Ausmaße nicht zu begreifen - es ist ziemlich arrogant zu behaupten das es kein Leben ausser uns geben kann. Auf dem Mars zb. gibt es Bakterien - das ist nachgewiesen. Sind Bakterien keine Lebensformen? Maßen wir uns an erst etwas als Lebensform zu bezeichnen wenn sie nach unseren ermessen "Intelligent" ist?
Fragen über Fragen.....
 
Sagans Satz ist nett, aber alles andere als ein logisches Argument. Wir können die Vorgänge/Begebenheiten des Alls nicht nach unseren menschlichen Eindrücken bemessen.

Wir wissen einfach viel zu wenig über die Gegebenheiten des Universums. Wir wissen ja kaum was über das Entstehen des Lebens auf unserem eigenen 'winzigen' Planeten. Und deshalb können wir nicht ausschließen, dass es einer unglaublicher Anneinanderreihung noch unglaublicherer Zufälle bedarf, damit sich über Bakterien hinaus komplexes Leben (wie Tiere) oder sogar intelligentes Leben wie wir selbst entwickeln.
Wir wären also nur das Erbegnis einer unheimlich geringen Warscheinlichkeit, die aber dank der unzähligen Möglichkeiten/Sonnensysteme irgendwo halt vorkommt.

Achtung: Ich sage damit nicht, dass ich diese Theorie vertrete.
ICH sage, wir wissen viel zu wenig, um irgendeine Möglichkeit auch nur ansatzweise auszuschließen. Das Spektrum (von Allein im all bis Überbevölkert) hat sich meines erachtens noch nicht wesendlich verengt seit wir uns diese Frage stellten.
 
Aber Fakt ist doch, dass Fermis Begründung für die These "Es gibt kein außerirdisches Leben" - im Rahmen aller wissenschaftlicher Überlegungen - Quatsch ist!
 
Wir haben grad mal so halbwegs vernünftige Bilder vom Nachbarsystem. Dort gibt es keine afaik erdähnlichen Planeten. Bei anderen Systemen können wir nur die größten Gasriesen sehen (so die Dimension des Jupiter). Wer sagt, dass man erdähnliche Planeten braucht um Leben zu schaffen? Und wenn es Hochzivilisationen, wer sagt, dass es etwas auf der Erde gibt, dass sie brauchen? Und wenn sie "Überlichtantriebe" haben, wie sollten wir ihre Bewegung wahrnehmen können?
 
Die These das wir allein sind halte ich für totalen schmarrn, wie schon gesagt, das All ist viel zu groß um allein darin zu wohnen.

Und das uns noch keiner besucht hat, zumindest so das es alle mitbekommen haben, könnte daran liegen das man selbst mit Überlicht antrieb noch eine halbe Ewigkeit bräuchte um zu uns zu kommen. Uund ob sich das rentieren würde ist eine andre frage.
 
Bei den bisherigen berlegungen bezüglich ÜLG Antrieb habt ihr die Möglichkeit ausgelassen, dass es den Subraum vielleicht wirklich gibt. Zwar wurde dessen Existenz bisher noch nicht bewiesen, aber seine Nicht-Existenz auch nicht. Ich halte es nicht für undenkbar, dass Stoffe, die Dilithium ähnlich sind oder "Verterium-Kortenid" aus Star Trek.
Vor einigen hundert Jahren hat man gesagt, die Beschleunigung einer Dampfeisenbahn würde einen Menschen zerquetschen.

Ich denke, ihr schließt genauso kategorisch die Möglichkeit aus, dass Warp, oder zumindest etwas Ähnliches, wirklich realisierbar ist. Denn so ein dummes Geschwätz ist Star Trek in diesem Sinne auf nicht.

Es gibt doch so vieles, was wir über die Erde nicht wissen! Es werden immer neue Lebewesen unter Wasser entdeckt, und mitlerweile wurde auch nicht bewiesen, dass es keinen Yeti, keine Bigfoots und kein Nessie gibt. ;) :)

Davon mal ganz abgesehen ist der Weltraum wirklich viel zu groß, als dass es wirklich nur uns gibt. Ich halte die Theorie für großen Blödsinn.

Greetings,
FTC Admiral Jason Kelp
http://ftc.8m.com
 
Dr. Tolian Soran schrieb:
Mhhh im Mittelalter dachten die Menschen das sich die Erde um die Sonne dreht, heute behaupten einige das wir die einzigen Lebewesen im Universum sind. Ich glaube wir müssen noch viel lernen.

Ich zitiere Carl Sagan:

"Wenn die Menschen die Einzigen im Universum wären, wäre das eine ziemliche Platzverschwendung".

Das Universum ist so groß, seine Ausmaße nicht zu begreifen - es ist ziemlich arrogant zu behaupten das es kein Leben ausser uns geben kann. Auf dem Mars zb. gibt es Bakterien - das ist nachgewiesen. Sind Bakterien keine Lebensformen? Maßen wir uns an erst etwas als Lebensform zu bezeichnen wenn sie nach unseren ermessen "Intelligent" ist?
Fragen über Fragen.....
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Wie Tobbi schon sagte, sind wir nur das Produkt aussergewöhnlicher Zufälle (Wenn wir so ein Glück haben, warum verschwenden wir die Zeit dann mit so belanglosen Dingen?!)
Und allein schon die Wahrscheinlichkeit, dass es das ein zweites Mal gibt, also eine Lebensform auf dem intellektuellen Stand der Menschen, ist vernichtend gering.
Aber die Wahrscheinlichkeit, das dieser Zufall nochmal WÄHREND der menschlichen zivilisierten Welt entsteht oder existiert ist noch viel geringer. Wir sollten bei solchen Diskussionen nicht die minimale Lebensdauer der Menschen als Mass nehmen, sondern Zeit relativ zum Alter des Alls sehen.
 
[Tobbi schrieb:
]Sagans Satz ist nett, aber alles andere als ein logisches Argument. Wir können die Vorgänge/Begebenheiten des Alls nicht nach unseren menschlichen Eindrücken bemessen.
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Wieso ist das kein Logisches Argument?! Es ist nicht die einfachste Logik, die existiert? Die Galaxie ist riesig, im All befinden sich unzählige Galaxien. Ergo wird es schon aus dem Grund andere geben. Wenn es keine gäbe, wäre es Platzverschendung. Klingt für mich schon irgendwie logisch.

Von Beweisen kann man doch eh nicht reden. Und so lange es keine dagegen gibt, kann man nicht sagen, dass es kein Leben gibt, außerhalb Sols.
 
Torias schrieb:
Wieso ist das kein Logisches Argument?! Es ist nicht die einfachste Logik, die existiert? Die Galaxie ist riesig, im All befinden sich unzählige Galaxien. Ergo wird es schon aus dem Grund andere geben. Wenn es keine gäbe, wäre es Platzverschendung. Klingt für mich schon irgendwie logisch.
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Nur wenn man es als 'Ziel' des Universiums ansieht, Leben hervorzubringen.
Ansonsten ist die Größe des Universums nicht mehr als ein Hinweis auf die gesteigerte Wahrscheinlichkeit.
Wie viel Platz sonst frei ist, dürfte aber im Grunde belanglos sein.
 
Deswegen ist das Argument aber doch logisch. Besonders, wegen der exorbitant gesteigerten Wahrscheinlichkeit.

Davon abgesehen.. Ich finde den Satz (aus "Contact"?!) sehr treffend, passend und nett. ;)
 
Die Ausnutzung von Platz ist kein Naturgesetz, ganz einfach. Das Universum ist nicht irgendein intelligentes Vieh, das sich denk: Monn! So viel Platz! Da muß ich doch schnell mal alles mit intelligenten Lebensformen vollstopfen...
Und WIE ZUM TEUFEL kommst du überhaupt darauf, dass Milliarden intelligente Lebenwesen dafür sorgen würden, dass der Platz im Universum nicht verschwendet ist? Meinst du mit Verschwendung, dass es mit toter/nicht intelligenter Materie belegt ist?
 
- schrieb:
Battle Angel[-]

Wie Tobbi schon sagte, sind wir nur das Produkt aussergewöhnlicher Zufälle (Wenn wir so ein Glück haben, warum verschwenden wir die Zeit dann mit so belanglosen Dingen?!)
Und allein schon die Wahrscheinlichkeit, dass es das ein zweites Mal gibt, also eine Lebensform auf dem intellektuellen Stand der Menschen, ist vernichtend gering.
Aber die Wahrscheinlichkeit, das dieser Zufall nochmal WÄHREND der menschlichen zivilisierten Welt entsteht oder existiert ist noch viel geringer. Wir sollten bei solchen Diskussionen nicht die minimale Lebensdauer der Menschen als Mass nehmen, sondern Zeit relativ zum Alter des Alls sehen.
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Ok, nenen wir es Zufall. Wieviele Sonnensysteme hat nochmal unsere Galaxie? AFAIK Milliarden. Wieviele Galaxien gibt es? Keiner weiss es, aber die die wir sehen könnnen lassen sich schon lange nicht mehr an beiden Händen abzählen.

Wir gucken mit unseren beschränkten Möglichkeiten in nahe Systeme und sehen Planeten, die zufällig so aufgebaut sind, wie unser Jupiter. Frage 1: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht auch zufällig unzählige erdähnliche Planeten gibt? Es ist ja nicht so, dass ein solcher Planet genau 150 Mrd. km von der Sonne weg sein muss, nein er muss so weit weg sein wie es zur Relation der Größe und Intensität Sonne ist. Das vergrößert die Zahl der erdähnlichen Planeten schon beträchtlich. Frage 2: Wer sagt, dass es bis zur zivilisierten Welt, wie wir sie kennen, immer so lange dauern muss? Wir Menschen wären auch vor 65 Mrd. Jahren auf diesem Planeten bereits lebensfähig gewesen, aber zufällig hat es halt so lang gedauert. Aber dann ging es rasend schnell (weniger 100.000 Jahre).

Frage 3: Wenn das Universum 15 Milliarden Jahre alt ist (so weit wir wissen!), es unzählige Galaxien mit unzählbaren Sonnensystemen gibt, wieviel Zufall muss da im Spiel sein, dass es nur eine intelligente Rasse gibt? Wer auf diesen Zufall wettet, sollte Lotto spielen, er würde jede Woche einen Sechser mit Zusatzzahl haben.
 
Nochmal zu den Gasriesen.
Dass wir bis jetzt hauptsächlich Gasriesen außerhalb unseres Sonnensystems gefunden haben, liegt hauptsächlich daran, dass wir nur indirekt Planeten nachweisen können. Und das geht mit z.B. Schwerkraft ziemlich gut. Was einem dann natürlich die schweren Planeten zeigt --> Gasriesen
Wir kriegens ja nichtmal gebacken unser eigenes Sonnensystem richtig zu überblicken.
Wie sollen wir das dann bitte mit unserer Galaxie machen?!
 
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