Darf man die Vergangenheit ändern?

[USS Nelame]

Meine Güte, es gibt doch gar kein Paradoxon: Wer in die Zeit eingreifen kann, der steht über ihr, heißt also, die Zeit hat keinen Einfluss mehr auf diese Person, das bedeutet, sie kann machen was sie will, weil sie immer weiter existiert... halt außerhalb der Zeit.

@ Bernd das Brot: Ich hoffe doch sehr, dass du dich in dieser Annahme irrst. Wäre das nämlich tatsächlich so, würde mich das zu dem Schluss führen, dass wir Menschen lediglich eine Rasse sind, die auf Fehlern beruht und noch weitere Fehler machen wird. Das würde uns nicht nur schlechter als jedes Tier machen (welche andere Art hat es schon zu verschulden, dass durch sie so viele Tierarten ausgestorben sind, um nur ein Beispiel zu nennen) sondern uns auch noch das Recht nehmen auf diesem Planeten und überhaupt zu leben, weil wir dadurch nur das Wohl allen anderen Lebens und sogar von uns selbst gefährden würden.

@ Sniper Sad: Der Punkt mit den Behinderten ist eine Schwachstelle dieses Ansatzes "Das Wohl Vieler geht über das Wohl weniger", aber lassen wir das mal außer Acht und gehen davon aus, wir haben eine Masse A von 250 "normalen" Menschen und eine Masse von 500 "normalen" Menschen, zwischen denen wir uns entscheiden könnten... Die Leben welcher Masse würdest du retten?

@ Max: Äußerst interessanter Ansatz, alleine das Vorhandensein in der Vergangenheit könnte solche Ereignisse verändern...

 

[SNIPER[SAD]]

250 "normale" Menschen vs. 500 "normale" Menschen?

Kein Mensch gleicht dem anderen (außer Zwillinge ), wie kannst du die gegeneinander aufrechnen? Das sind doch keine Äpfel!!

Btw. was ist "normal"?


Woher willst du wissen, das der der In die Zeit eingreift, über der Zeit steht?
VA da Zeit kein Ort ist, kann man schlecht darüber stehen.

Wiso sollte derjenige unbeeinflußt von der Zeit sein?
Und selbst wenn, heißt das doch nicht das er durch seinen Eingriff die Zeitlinie ändert. Er kann trotzdem eine neue Erschaffen. Das eine schließt das andere noch nicht aus.



Und woher willst du wissen, das es durch deinen Eingriff nicht zu einem viel größeren Leid kommt?
Am Beispiel Hitlers: Wäre er in der Wiener Kunstakademie (oder irgendsowas ähnliches. Da hatte er sich beworben gehabt) angenommen worden, wäre er nie in die Politik gegangen.
Angenommen du beseitigts Hitler und dadurch wird dann eine Ereigniskette ausgelöst die einen noch schlimmeren Menschen daran hindert Künstler oder was auch immer zu werden, so dass er in die Politik geht und noch ein gewaltätiger Diktator wird?
Dann hast du zwar deine 500 Menschen gerettet, gegenüber den 250 die ansonsten da wären, aber es wurden durch dein Handeln Ereignisse ausgelöst, die den Tod von weiteren 1000 Menschen verursacht.

 

[Max]

Nun das kommt dann an die Theorie der Parallelen Universen heran.
Also das eine Veränderung der Vergangenheit zu einer parallelen Realität führt, die neben der ursprünglichen Version existiert.
Diese Therorie versucht das "Ich töte meine Mutter vor meiner Geburt, aber wie kann ich dann in die Zeit zurückreisen um meine Mutter zu töten, wenn ich dadurch gar nicht existiere"-Paradoxon zu lösen.

Letztendlich können wir es uns ja wirklich damit leicht machen und dei Strenge der Verbindung zwischen der Vergangenheit und ihrer Zukunft (nicht umgekhrt!) auflösen.
Durch die Zeitreise existiere ich in der jeweilig gewählten "Reiseziel-Zeit". So wird es bedeutungslos, wo der Ursprung meiner Existenz zu suchen ist; wichtig ist nur, dass ich existiere und somit auch frei wirken kann.
Töte ich meine Vorfahren, werde ich in der Zukunft nicht existieren, aber das brauche ich ja auch nicht, schließlich existiere ich nun in der, durch Zeitreise bestimmten Zeit.

Und woher willst du wissen, das es durch deinen Eingriff nicht zu einem viel größeren Leid kommt?

Das kann man nicht wissen. Darum ist das Ziel, dass sich der Zeitreisende definiert entsprechend zu wählen. Er kann also demnach nur kleine Ereignisse und Details zu verändern suchen und seine Motivation dafür muss subjektiv sein.

 

[Vulcan]

Ich finde, es handelt sich hier um eine interessante Diskussion, doch leider ist sie aus wissenschaftlicher Sicht - meiner Meinung nach - doch ein wenig fernab von der Realitaet. Damit meine ich nicht die Frage, ob Zeitreisen ueberhaupt moeglich sind, sondern viel mehr, was fuer Ansichten darueber hier so herrschen, was mit den physikalischen Gesetzen passiert, wenn man auf Zeitreise ist.
Daher moechte ich mal ein paar Gedanken zusammenfassen:

Irrglaube Nr. 1

Man kann versuchen solche "Butterfly-Effekte" zu berechnen

Das kann man gerne versuchen, Erfolg wird man dabei nicht haben. Es ist in groesstem Masse unwahrscheinlich, dass wir selbst bei beinahe unbeschraenkter Rechenkapazitaet etc. auch nur annaehrnd ein Bild erhalten, das nahe an dem realen Ergebnis liegt.
Gerade das Wort "Butterfly Effect" beschreibt es recht gut: es gibt winzige Unsicherheiten in den Messwerten (seit Heisenberg wissen wir, dass wir diese nicht einfach durch immer genauere Messmethoden umgehen koennen); gemaess dem "Butterfly Effect" koennen diese winzigen Abweichungen in den Anfangswerten massive Auswirkungen auf das Ergebnis haben.
Bei einer derart komplexen Struktur wie der Zeitkontinuitaet sind dann so viele "Messwerte" bzw. Eingangsinformationen zu verarbeiten, dass aufgrund der mit jedem weiteren Wert exponentiell wahrscheinlicher werdenden Abweichungen ("Chaos") absolut keinerlei auch nur annaehrnd zuverlaessige Antwort moeglich ist, was bei einem Eingriff passiert.

Irrglaube Nr. 2

"So lange ich die Möglichkeit habe es im Zweifelsfall rückgängig zu machen..."

Diese Moeglichkeit ist eben nicht vorhanden! Jeder Eingriff veraendert unwiderbringlich das entsprechende System (hier die Struktur der Zeitlinie).
Eine Rueckfuehrung in den Anfangszustand ist normalerweise nicht moeglich.
Einfachstes Beispiel: man verursacht versehentlich seinen eigenen Tod (bzw. den Tod des gesamten "Time Line Reformer Teams").
Aber auch bei kleinen Eingriffen laesst sich keine 100%-ge Wiederherstellung leisten.
Ein interessanter, wenn auch nicht ganz korrekter, Einblick wird in VOY-Ein Jahr Hoelle geliefert.

Irrglaube Nr. 3

OK, wir können das entweder als Endlosschleife weiterspielen (also im Nachhinein Karl Eduard Schmidt töten, dann den nächsten, dann den nächsten... bis keiner mehr da ist)

Voelkermord ist keine Loesung...

Irrglaube Nr. 4

oder wir schleichen uns nebenbei auch mal in die Politik ein, fügen die von mir benannten Reformen herbei und die Ausgangssituation ist geändert.

Es ist schlichtweg unmoeglich, ein politisches System mal eben von aussen umzubauen in eine funktionierende Demokratie, schon mal gar nicht, wenn man die aeusseren Faktoren nicht bedenkt.
Man sollte z.B. bedenken, dass Deutschland - haette es den 2. Weltkrieg nicht gegeben - noch bis 1999 haette Reparationszahlungen in erheblichen Masse haette leisten muessen. Hier mal eben irgendwelche Reformen durchzufuehren, die eine Machtergreifung von Radikalen dauerhaft haetten unterdruecken koennen, ist absolut unrealistisch.
Schliesslich handelt es sich hier nicht um ein Computerspiel, in dem man mal schnell auf "Revolution einleiten" klickt und kurz darauf "Demokratie" auswaehlen kann (Cuvilisation rocks).

Irrglaube Nr. 5

Es ist ja tatsächlich so, dass unser geeintes Europa bloß auf der Tatsache gegründet ist, dass man diese Vergangenheit vergessen wollte.

Nun ja, eigentlich ist das momentane Europa auf der Erkenntnis gebaut, dass man die Vergangenheit eben nicht vergessen wollte und gerade das fuehrt wieder zu dem, was Bernd, das Brot meinte: jegliche Form der Intelligenz, die wir kennen, lernt aus Fehlern. Nimmt man der Menschheit das Wissen und das Gedaechtnis ueber die Fehler, die sie begangen haben, so nimmt man ihnen auch die Erkenntnis, die daraus erwuchs.
Natuerlich ist das kein konstanter Lernprozess, denn Lernprozesse sind niemals konstant, sondern unterliegen immer Schwankungen.

Irrglaube Nr. 6

Wie soll man temporale Theorien auf Fakten aufbauen? Das kann man doch erst, wenn man die Möglichkeit hat Eingriffe in der Zeit vorzunehmen.

Nur, weil man durch die Zeit reisen kann, heisst das noch lange nicht, dass man ueber den physikalischen Gesetzen steht. Sicherlich sind unsere heutigen Ansichten von den physikalischen Gesetzen auch nur Annahmen, doch sind es Annahmen, die sich in der Realitaet als durchaus praktikabel erwiesen haben. Diese Gesetze gelten auch bei Zeitreisen weiterhin und sind sicherlich eine bessere Grundlage als irgendwelche Phantasien ueber "Temporale Unantastbarkeit", die wohl Deiner Meinung nach wie eine Art natuerliche temporale Schilde alle Personen beschuetzen, die mit Zeitreise experimentieren...

Irrglaube Nr. 7

Daraus ergibt sich für mich eine Zahl, die die Anzahl der zurzeit lebenden Menschen übersteigt (auch wenn diese Zahl mit einem gewissen schätzungsrisiko verbunden ist).

Das klingt zwar toll, ist aber absolut irrelevant. Die Rechnung ist so dermassen vereinfacht, als wenn Du - beim Untersuchen, wie sich die Naehe zur Erde auf Personen auswirkt - aus Vereinfachungsgruenden auf die Wirkung der Schwerkraft verzichten wuerdest.
Abgesehen von vorhandenen Annahmefehlern sind die Vereinfachung absolut untragbar. Das Ergebnis der Rechnung ist so interessant, wie die Farbe eines Radieschens, wenn man das Paarungsverhalten von arktischen Eisbaeren studieren moechte...

Groessenwahn Nr. 8

Wie ich mit dem problem umgehe? Gar nicht, hätte ich nämlich diese Fähigkeit würde ich von Grundauf alles ändern, damit erst gar nicht so etwas entsteht, wie diese grottig schlechte Menschheit, die heute existiert.

Fuer Deine Wortwahl wuerde ich Dir folgendes Vorbild empfehlen:

Als aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe.

Dennoch ist dieser Punkt interessant, denn die Frage "Zählt das Wohl vieler immer mehr, als das Wohl weniger, oder eines einzelnen?" kann für beide Positionen 'missbraucht' werden. Will jemand eine einzige Person retten, die im Zuge des zweiten Weltkrieges ums Leben kam, kann er sich ihr genauso bedienen, wie jemand, der die Nachkriegsbedinungen schützen will, obwohl es so viele Opfer gab.

und gerade das zeigt, dass es eben kein "objektives" Mass zur Beurteilung einer Zeitreise-Berechtigung geben kann; selbst wenn eine exakte Bilanzierung der Leben moeglich waere.

Nähmen wir einmal an, eine Person hätte die Möglichkeit in die Vergangenheit zu reisen, muss das überhaupt die Vergangenheit sein, die er kannte ?

Die Antwort ist einfach: ein Mensch kann nicht die selben zwei Wochen nochmal erleben, die er bereits vorher erlebt hat.
Allein mit seiner Anwesenheit hat er die Zeitlinie bereits unwiderbringlich veraendert. Mit sehr viel Glueck unterscheiden sich die zwei Wochen nur maginal von denen, an die er sich erinnerte, bevor diese Veraenderung seine Erinnerungen an seine ehemalige Zeitlinie mit neuen Erinnerungen ersetzen.

Irrglaube Nr. 9

Meine Güte, es gibt doch gar kein Paradoxon: Wer in die Zeit eingreifen kann, der steht über ihr, heißt also, die Zeit hat keinen Einfluss mehr auf diese Person, das bedeutet, sie kann machen was sie will, weil sie immer weiter existiert... halt außerhalb der Zeit.

lol ...
Nun ja, ich meine, Voyager ist ja manchmal ganz unterhaltend, allerdings moechte ich Dich doch bitten, nicht den Fehler zu begehen, in das reine Story-Element "Temporale Schilde" irgendwelche realistischen, wissenschaftliche Erkenntnisse reinzuinterpretieren!
Bis auf weiteres steht NIEMAND ausserhalb der Zeit, schon gar nicht diejenigen, die sie veraendern. Das dient in Voyager einzig und allein der einfacheren Story Line und hat absolut Nichts mit der Realitaet zu tun...

Irrglaube Nr. 10

...dass wir Menschen lediglich eine Rasse sind, die auf Fehlern beruht und noch weitere Fehler machen wird. Das würde uns nicht nur schlechter als jedes Tier machen...

Es ist ja loeblich, dass Du Deine eigene Art nicht unreflektiert als die Kroenung der Schoepfung ansiehst, aber noch schoener waere es, wenn Du Deiner Kritik wenigstens ein wenig mehr Tiefe verleihen wuerdest.

Irrglaube Nr. 11

Töte ich meine Vorfahren, werde ich in der Zukunft nicht existieren, aber das brauche ich ja auch nicht, schließlich existiere ich nun in der, durch Zeitreise bestimmten Zeit.

Nach allen Erkenntnissen, die die Wissenschaft momentan zu diesem Thema hat, kann man nur sagen: es gibt keinerlei wie auch immer gearteten Grund, anzunehmen, dass Deine These stimmt.
Die momentan gaengige Ansicht - die von bisher jedem physikalischen Gesetz unterstuetzt wird, das wir kennen - ist eher, dass die Verhinderung der eigenen Geburt eine umgehende Ausloeschung der Existenz bedeutet. Das heisst: man wird nicht geboren, wird entsprechend niemals zeitreisen koennen und somit auch nicht seine eigene Gebrut vehindern koennen. Da man nun mal nicht "uber der Zeitlinie steht", besteht das Paradoxon weiter und eine Loesung ist nicht in Sicht.

Ich fuerchte, dass man meine Ansicht ueber die "Berechtigung eines Timeline Reformings" recht deutlich aus meinen Kommentaren rausliesst...

 

[USS Nelame]

OH, interessant, du hast hier einige sehr komplexe und interessante Denkanstöße gegeben, auf die ich zum Teil doch gerne eingehen würde.

Irrglaube Nr. 1

Das kann man gerne versuchen, Erfolg wird man dabei nicht haben. (...)

Nun gut, zum gleichen Ergebnis bin ich noch im selben Post gekommen, in sofern kann ich mir hier schon einmal jegliche Kommentare sparen.

Irrglaube Nr. 2

Diese Moeglichkeit ist eben nicht vorhanden! Jeder Eingriff veraendert unwiderbringlich das entsprechende System (hier die Struktur der Zeitlinie).
Eine Rueckfuehrung in den Anfangszustand ist normalerweise nicht moeglich.
Einfachstes Beispiel: man verursacht versehentlich seinen eigenen Tod (bzw. den Tod des gesamten "Time Line Reformer Teams").
Aber auch bei kleinen Eingriffen laesst sich keine 100%-ge Wiederherstellung leisten.
Ein interessanter, wenn auch nicht ganz korrekter, Einblick wird in VOY-Ein Jahr Hoelle geliefert.

Aus dem Grund komme ich auch zu

Irrglaube Nr. 9

lol ...
Nun ja, ich meine, Voyager ist ja manchmal ganz unterhaltend, allerdings moechte ich Dich doch bitten, nicht den Fehler zu begehen, in das reine Story-Element "Temporale Schilde" irgendwelche realistischen, wissenschaftliche Erkenntnisse reinzuinterpretieren!
Bis auf weiteres steht NIEMAND ausserhalb der Zeit, schon gar nicht diejenigen, die sie veraendern. Das dient in Voyager einzig und allein der einfacheren Story Line und hat absolut Nichts mit der Realitaet zu tun...

Gut, dann jetzt auf der Grundlage der Physik. Wie du schon sagtest würde ich durch mein Eingreifen in die Zeit direkt die ganze Zeit verändern, also auch meine eigene Geburt, dadurch wäre es unmöglich, dass ich die Zeit verändere und wir haben das Paradoxon. Daraus ergibt sich für mich zwangsläufig nur, dass derjenige die Zeit ändern kann, der über ihr steht, also nicht mehr von ihr beeinflusst werden kann. Das das ein Bruch mit den Gesetzen der Physik ist, ist mir klar, aber wer sagt, dass zum Beispiel in 900 Jahren die Gesetze nicht umgeschrieben sind? Und noch einmal, so lange wir dem Paradoxon nicht entkommen können, können wir auch nicht zeitreisen oder in die Zeit eingreifen, weil wir durch unser eigenes Eingreifen den Grund für unser Eingreifen und somit die Möglichkeit für unser Eingreifen zerstören würden, also kann nur derjenige eingreifen, der nicht mehr von den Folgen betroffen wird.

Irrglaube Nr. 4

Es ist schlichtweg unmoeglich, ein politisches System mal eben von aussen umzubauen in eine funktionierende Demokratie, schon mal gar nicht, wenn man die aeusseren Faktoren nicht bedenkt.
Man sollte z.B. bedenken, dass Deutschland - haette es den 2. Weltkrieg nicht gegeben - noch bis 1999 haette Reparationszahlungen in erheblichen Masse haette leisten muessen. Hier mal eben irgendwelche Reformen durchzufuehren, die eine Machtergreifung von Radikalen dauerhaft haetten unterdruecken koennen, ist absolut unrealistisch.
Schliesslich handelt es sich hier nicht um ein Computerspiel, in dem man mal schnell auf "Revolution einleiten" klickt und kurz darauf "Demokratie" auswaehlen kann (Cuvilisation rocks).

Nun gut, mein Ziel ist eigentlich weniger eine politische Diskussion, aber wenn wir uns schon auf dem Niveau bewegen, werde ich versuchen meinen Standpunkt zu festigen. Das so ein Vorhaben schwierig ist und sicherlich nicht ohne weiteres durchzuführen wäre aufgrund der damaligen Situation ist ja vorstellbar. (Deshalb auch mein Ansatz alles von Afnang an zu ändern und nciht erst mitten drin irgendwo anzufangen). Tatsächlich müsste man die Grundlagen verändern und in den Köpfen der Leuten eine radikale Systemänderung vornehmen. Und das zu erreichen dürfte schier unendlich sein.

Irrglaube Nr. 5

Nun ja, eigentlich ist das momentane Europa auf der Erkenntnis gebaut, dass man die Vergangenheit eben nicht vergessen wollte und gerade das fuehrt wieder zu dem, was Bernd, das Brot meinte: jegliche Form der Intelligenz, die wir kennen, lernt aus Fehlern. Nimmt man der Menschheit das Wissen und das Gedaechtnis ueber die Fehler, die sie begangen haben, so nimmt man ihnen auch die Erkenntnis, die daraus erwuchs.

Nun gut, ich würde es eher so sehen, dass man sich in eine Zukunft flüchtet in der so etwas nie wieder geschehen darf, aber meinetwegen, deine Ansicht kann ich nicht als fehlerhaft bezeichnen.

Irrglaube Nr. 6

Nur, weil man durch die Zeit reisen kann, heisst das noch lange nicht, dass man ueber den physikalischen Gesetzen steht. Sicherlich sind unsere heutigen Ansichten von den physikalischen Gesetzen auch nur Annahmen, doch sind es Annahmen, die sich in der Realitaet als durchaus praktikabel erwiesen haben. Diese Gesetze gelten auch bei Zeitreisen weiterhin und sind sicherlich eine bessere Grundlage als irgendwelche Phantasien ueber "Temporale Unantastbarkeit", die wohl Deiner Meinung nach wie eine Art natuerliche temporale Schilde alle Personen beschuetzen, die mit Zeitreise experimentieren...

Nein, dass habe ich nie behauptet, dass so ein Schutz von Anfang an da wäre. Ich meine nur, dass sich aus der Möglichkeit eine Zeitreise zu begehen zwangsläufig auch die Möglichkeit ergibt gegen Veränderungen in der Zeit geschützt zu sein. Bin ich nicht geschützt, kann ich auch nicht reisen, weil mein Erscheinen in der Vergangenheit die Folge hätte, dass ich Veränderungen bewirke, die meine Zukunft beeinflussen und somit die Möglichkeit in die Zeit zu reisen verschwinden würde, was alles wieder rückgängig machen würde und im Endeffeckt hätte kein Zeitsprung stattgefunden. So einfach ist das, also sollte man zu erst einen Schutz finden und dann die Reise begehen

Irrglaube Nr. 10

Es ist ja loeblich, dass Du Deine eigene Art nicht unreflektiert als die Kroenung der Schoepfung ansiehst, aber noch schoener waere es, wenn Du Deiner Kritik wenigstens ein wenig mehr Tiefe verleihen wuerdest.

Das habe ich schon so oft, sodass die anderen Member hier schon anfangen würden zu schreien, wenn ich es nochmal tun würde.

 

[DJ Doena]

Hallo Vulcan, willkommen hier im Forum.

Es freut mich, dass du dem Thema einige Gedanken geschenkt hast und du bist weiterhin aufgerufen, lebhaft an dieser und anderen Diskussionen teilzunehmen.

Da aber noch niemand eine Zeitreise gemacht hat (von der wir wissen ), würde ich Max' Theorie, dass man sich einfach in die Zeitlinie einfügt nicht so ohne weiteres verwerfen, schließlich ist das Großvater-Paradoxon auch nur ein Theorem ist und keine bewiesene Tatsache.

 

[hannibal]

(So .... alles nachgelesen ...)

@Nelame:
Was willst du dann eigentlich machen, wenn du erkennst, dass dein Eingriff nicht so gut war? Reist du denn wieder zurück und tötest dich selbst in der Vergangenheit?

 

[Max]

Das nenne ich einen guten Einstand, Vulcan. :thumbup:
Ein herzliches Willkommen auch von meiner Seite.

Jeder Eingriff verändert unwiderbringlich das entsprechende System (hier die Struktur der Zeitlinie).
Eine Rückführung in den Anfangszustand ist normalerweise nicht möglich.

Auch nicht, wenn man noch ein Zeitreise durchführt und dabei dafür sorgt, dass man die entsprechende Veränderung nicht durchführt?
Um es zu konkretisieren: Jemand reist in die Vergangenheit. Am 8.2.1920 tötet er Hitler. Danach wird alles aber "nur noch schlimmer". Darum unternimmt er noch eine Zeitreise; Ziel diesmal der 7.2.1920. Er läßt den Tag vergehen und den nächsten auch, und zwar ohne Hitler diesmal zu töten. Abgesehen von den Auswirkungen, die seine Anwesenheit in der Zeit selber haben könnte (nehmen wir an, er versteckt sich ), hat er doch seinen Fehler damit irgendwie korrigiert, oder nicht?

Es ist schlichtweg unmöglich, ein politisches System mal eben von aussen umzubauen in eine funktionierende Demokratie, schon mal gar nicht, wenn man die äusseren Faktoren nicht bedenkt.
Man sollte z.B. bedenken, dass Deutschland - hätte es den 2. Weltkrieg nicht gegeben - noch bis 1999 hätte Reparationszahlungen in erheblichen Masse hätte leisten müssen. Hier mal eben irgendwelche Reformen durchzuführen, die eine Machtergreifung von Radikalen dauerhaft hätten unterdrücken können, ist absolut unrealistisch.

A la Propaganda-Plakat "Frönen bis in die dritte Generation" ?
Anders herum funktioniert es aber auch nicht. Es ist doch sehr fraglich, wie die Zukunft anders verlaufen wäre. Reparationszahlungen sind, dessen waren sich Kriegsgewinner auch immer im Klaren, nicht die festen Größen, die sie noch bei der Kapitulation zu sein scheinen. Die werden schon mal aufgegeben.
Wie dem auch sei. Du hast ja selber gesagt, dass man die Vergangenheit nicht planen kann. Deshalb kann man auch nicht kategorisch sagen, dass es ohne den zweiten Weltkrieg keine Möglichkeit gegeben hätte, radikale Elemente in der Gesellschaft zu eleminieren.

Nun ja, eigentlich ist das momentane Europa auf der Erkenntnis gebaut, dass man die Vergangenheit eben nicht vergessen wollte und gerade das führt wieder zu dem, was Bernd, das Brot meinte: jegliche Form der Intelligenz, die wir kennen, lernt aus Fehlern. Nimmt man der Menschheit das Wissen und das Gedächtnis über die Fehler, die sie begangen haben, so nimmt man ihnen auch die Erkenntnis, die daraus erwuchs.

Allerdings reden wir hier nicht vom 'Fassen auf die heiße Herdplatte' oder "normalen" 'Trial & Error'.
Abermals möchte ich hier anmerken, dass enstprechendes Wissen (über Fehltaten in der Geschichte) immer weniger greifbar werden. Mit einem entsprechend großen Abstand wird ein Geschehnis sehr abstrakt. Die Mentalität der Zivilisation ändert sich, was auch der Grund ist, warum "Wer nicht aus der Geschichte lernt, ist verurteilt sie zu wiederholen" Quatsch ist.
Da die Fehler nun mal geschehen sind, aber (nehmen wir nur mal die Kreuzzüge als Beispiel) irgendwann nur mehr in tradierter Form erfahrbar sind, kann man provokant weitergedacht auch eine Geschichtsstunde für die Vergangenheit, mit Fehlern ihrer Zukunft machen, solange man das nur einer Gesellschaft vermitteln kann, deren Mentalität sie dazu befähigt, dieses zu verinnerlichen.

Nun ja, ich meine, Voyager ist ja manchmal ganz unterhaltend, allerdings möchte ich Dich doch bitten, nicht den Fehler zu begehen, in das reine Story-Element "Temporale Schilde" irgendwelche realistischen, wissenschaftliche Erkenntnisse reinzuinterpretieren!
Bis auf weiteres steht NIEMAND ausserhalb der Zeit, schon gar nicht diejenigen, die sie verändern. Das dient in Voyager einzig und allein der einfacheren Story Line und hat absolut Nichts mit der Realität zu tun...

Sicher, aber in dieser Realität, die ich jedenfalls so bisher kannte, sind auch Zeitreisen nicht möglich.
Es ist schwer zu sagen, wo die Grenze eines Fortschritts einer Technik liegt, die nicht existiert.

Nach allen Erkenntnissen, die die Wissenschaft momentan zu diesem Thema hat, kann man nur sagen: es gibt keinerlei wie auch immer gearteten Grund, anzunehmen, dass Deine These stimmt.
Die momentan gängige Ansicht - die von bisher jedem physikalischen Gesetz unterstützt wird, das wir kennen - ist eher, dass die Verhinderung der eigenen Geburt eine umgehende Auslöschung der Existenz bedeutet. Das heisst: man wird nicht geboren, wird entsprechend niemals zeitreisen können und somit auch nicht seine eigene Gebrut vehindern können. Da man nun mal nicht "uber der Zeitlinie steht", besteht das Paradoxon weiter und eine Lösung ist nicht in Sicht.

Wie kann man belegen, dass die Zukunft Einfluss auf die Gegenwart hat? Nichts anderes bedeutet es nämlich, wenn ich in einem (durch Zeitreise gewählten) Zeitrahmen nicht frei handeln kann.
Und hat nicht die Natur auch das Streben nach Balance? In einer Paradoxie liegt nur wenig Ästhetik, weshalb die Natur vielleicht mehr für meine Theorie übrig hat, als gedacht

 

[Vulcan]

@Doena: Danke Ich bin sicher, dass ich mich hier wieder wohl fühlen werde.

Das nenne ich einen guten Einstand, Vulcan. :thumbup: Ein herzliches Willkommen auch von meiner Seite.

Mich gab es hier früher schon mal. Ich dachte mir: steigste gleich wieder richtig ein. Aber dann wurde mir klar, dass man keine Zeitreisen machen sollte

Auch nicht, wenn man noch ein Zeitreise durchführt und dabei dafür sorgt, dass man die entsprechende Veränderung nicht durchführt? Um es zu konkretisieren: Jemand reist in die Vergangenheit. Am 8.2.1920 tötet er Hitler. Danach wird alles aber "nur noch schlimmer". Darum unternimmt er noch eine Zeitreise; Ziel diesmal der 7.2.1920. Er läßt den Tag vergehen und den nächsten auch, und zwar ohne Hitler diesmal zu töten. Abgesehen von den Auswirkungen, die seine Anwesenheit in der Zeit selber haben könnte (nehmen wir an, er versteckt sich ), hat er doch seinen Fehler damit irgendwie korrigiert, oder nicht?

In der Form definitiv nicht. Konkretisieren wir das nochmal: Person P steigt am 12.3.2222 in eine Zeitmaschine und reist zurück zum 8.2.1920, dort tötet er Hitler. Dann kehrt er grob in seine Zeit zurück (der Einfachheit halber am 13.3.2222; er könnte auch einen Moment, bevor er in die Zeitmaschine steigt, zurückkehren, doch der Zeitpunkt ist absolut irrelevant). Hier müssen wir nun die Annahme hinnehmen, dass er ebenfalls noch "Temporale Schilde" entwickelt hat, sonst würde er beim Verändern der Zeitlinie auch sein eigenes Gedächtnis verändern und jedenfalls nicht merken, dass irgendwas von der Zeitlinie verändert wurde). Außerdem liefert uns diese Annahme die Gewissheit, dass er durch den Eingriff nicht seinen eigenen Tod verursacht hat... Zurück in seiner Zeit (13.3..2222) merkt er, dass die Veränderungen nicht das bewirkt haben, was er wollte und die Zukunft hat nichts mit dem zu tun, was er kannte... Wir wollen an dieser Stelle mal noch annehmen, dass seine Zeitmaschine portabel ist (denn sonst wäre sie nun mit an absoluter Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verschwunden). Wenn er nun die Veränderung der Zeitlinie rückgängig machen will, dann muss er sein vorheriges Ich davon abhalten, die Zeitlinie zu verändern. Er kann ihn nicht davon abhalten, in die Zeitmaschine einzusteigen, denn diesen Augenblick gibt es in der Zeitlinie, in der er sich bewegt, nicht mehr (dafür müsste er also noch zusätzlich zwischen parallelen Universen wechseln können). Somit muss er sich direkt in der Vergangenheit am 8.2.1920 davon abhalten. Er reist also am 13.3.2200 wiederum zurück zum 8.2.1920 und hält sich selber davon ab, Hitler zu töten, danach kehrt er wieder in seine Zeit zurück. Damit hat man zwei Entitäten zurückgeschickt in das Jahr 1920. Die Physik lehrt uns, dass jeder Beobachter unwiderbringlich in das Geschehen eingreift, das bedeutet aber auch, dass er somit schon in doppeltem Maße die Geschicke der Zeitlinie verändert hat. Wenn er Glück hat, dann hat er nicht viel verändert und er erkennt seine Zukunft wieder, doch man sollte nicht vergessen, dass er nicht vorhersehen kann, wie stark er die Vergangenheit verändert hat. Nehmen wir einmal an, Person P hat den Fall der negativen Auswirkungen vorhergesehen und sich daher überlegt, dass er vor seinem Attentat eine halbe Stunde an einer Stelle wartet, an der gegebenenfalls sein späteres Ich ihn aufhalten kann. Dann kann er immer noch nicht sicher sein, dass er nichts verändert. Er könnte unmittelbar gesehen oder gehört werden und jemand könnte das zum Anlass nehmen, zum Beispiel eine neue Mode oder eine neue Sprache zu kreiren. Noch nachdem er gegangen ist, könnte jemand durch die Veränderung der chemischen Zusammensetzung der Luft, die er hinterlassen hat (zumindest muss er schließlich atmen) anders beeinflusst werden als er es eigentlich sollte... Und selbst wenn kein Mensch ihn bemerkt oder in irgendeiner Form direkt beeinflusst wird, so verändert er allein durch seine Anwesenheit unzählige Merkmale wie Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Luftströmung oder gar die die Stellung der Häarchen eines Teppichs, wenn einer vorhanden ist, die alle gemäß "Butterfly Effect" geradezu ungeahnte Ausmaße an Veränderung bewirken können (z.B. Tornado am nächsten Tag ). Soll heißen: möglicherweise schafft er es, die Zeitlinie so minimal zu ändern, dass die Zukunft wieder nahezu so wird, wie sie war; doch es liegt schlicht weg nicht in seinen Händen. Eben das ist Zufall. Er hat absolut keinerlei Möglichkeit, einen Eingriff mit Sicherheit rückgängig zu machen.

A la Propaganda-Plakat "Frönen bis in die dritte Generation" ?

Nein, das sollte nur verdeutlichen, dass die äußeren Verhältnisse beim Umbruch einer Gesellschaft leider nicht mißachtet werden können und speziell die Reparationszahlungen sind nun mal sehr stark wirkende äußere Einflüsse. Ich will keinesfalls sagen, dass die Handlungsweisen der Deutschen aus jener Zeit korrekt gewesen sind, doch leider haben auch die anderen europäischen Mächte dem Ganzen gut auf die Sprünge geholfen. Hätte man bereits damals an ein gemeinsames Europa gedacht, hätten die Nazis vermutlich niemals genug Zuspruch erhalten. Doch eben das kann man nicht an einer Person oder in nur einem Land ändern, dafür hätte es in ganz Europa radikale Umbrüche geben müssen.

Allerdings reden wir hier nicht vom 'Fassen auf die heiße Herdplatte' oder "normalen" 'Trial & Error'. Die Mentalität der Zivilisation ändert sich, was auch der Grund ist, warum "Wer nicht aus der Geschichte lernt, ist verurteilt sie zu wiederholen" Quatsch ist.[...] eine Geschichtsstunde für die Vergangenheit, mit Fehlern ihrer Zukunft machen [...]

Die Frage ist, wie soll so eine Geschichtsstunde möglich sein und wie bringt man die Gesellschaft wirklich dazu, darauf zu hören (das erinnert mich an den Endteil meines letzten Posts, den ich leider löschen musste, weil ich die 10k Zeichen überschritten hatte. Werde ihn unten gleich neu schreiben). Viele Erkenntnisse, die die Menschheit aus Fehlern gewonnen hat, schlagen sich eben in dieser Mentalität der Zivilisationen wieder, ohne dass sich irgendjemand noch wirklich bewusst ist, mit welchem geschichtlichen Ereignis das zu tun hat. Die exakten Fakten der Geschichte mögen verloren gehen, die Erkenntnisse daraus bleiben teilweise trotzdem erhalten. Wenn man aber natürlich das Ereignis auslöscht, löscht man auch die Erkenntnis aus.

Sicher, aber in dieser Realität, die ich jedenfalls so bisher kannte, sind auch Zeitreisen nicht möglich.

Nelame und Du hattet quasi von der Realität innewohnenden temporalen Schilden gesprochen. Das halte ich allerdings für äußerst unwahrscheinlich und keinesfalls für eine geeignete Ausgangsbasis für eine Diskussion über dieses Thema, vorauszusetzen, dass es in der Realität so sei...

Wie kann man belegen, dass die Zukunft Einfluss auf die Gegenwart hat?

In dem Du annimmst, dass Zeitreisen möglich sind und Du in der Vergangenheit etwas ändern kannst, hast Du bereits "belegt", dass die Zukunft Einfluss auf die Gegenwart hat (zumindest, sofern man annimmt, dass entsprechende Zeitreisen möglich sind). Doch ein Objekt ist immer beeinflusst durch seine "persönliche Vergangenheit". Unter der Annahme, dass Zeitreisen möglich sind, muss diese persönliche Vergangenheit nicht konsistent zur allgemeinen Zeitlinie sein, die nun mal nichts anderes ist als die "persönliche Zeitlinie" aller der Personen, die nicht in der Zeit herumreisen. Allein das macht nämlich das Wort Zeitlinie aus: dass wir Menschen, die wir nicht in verschiedenen Zeiten rumspringen, sondern die Zeit linear abschreiten, sie als eine Linie auffassen können. Als Verdeutlichung die "persönliche Zeitlinie" der Person P aus obiger Zeitlinienkorrektur (angenommen, er ist am 1.1.2201 geboren, und führt bis zu seinem Tod am 31.12.2300 keine weiteren Zeitreisen mehr durch): 1.1.2201 ... 12.3.2222 8.2.1920 13.3.2222 8.2.1920 14.3.2222 ... 31.12.2300 Man sieht, dass für ihn, z.B. am 23.7.2287 alle Daten bis auf das letzte entscheidend sind...

Und hat nicht die Natur auch das Streben nach Balance? In einer Paradoxie liegt nur wenig Ästhetik, weshalb die Natur vielleicht mehr für meine Theorie übrig hat, als gedacht

Als Paradoxie werden normalerweise nur Tatsachen benannt, die der Intuition des Menschen widersprechen. Das soll heißen: eine Paradoxie ist kein Problem für die Natur, sondern lediglich ein Problem für die menschliche Vorstellungskraft. Würde hingegen ein wirklicher Widerspruch auftreten (also eine Antinomie), dann hätten wir ein wirkliches Problem. Doch die Natur "strebt" nach Nichts. Sie ist einfach. Alles was darüber hinaus geht, ist Religion. Ich gebe zu, ich selber vertrete "den Glauben", dass der Natur elementare Grundsätze zugrunde liegen, die recht einfach sind und in der Sprache der Mathematik fassbar sind. Doch ist eben Deine Lösung sehr leicht für Dich zu formulieren, doch das in den Einklang mit den Gesetzen zu bringen, die wir kennen oder alleine, das formal zu konkretisieren, ist nahezu unmöglich, aber keinesfalls einfach... Die einfachste Möglichkeit, wenn man der Natur das "Streben" nach Einfachheit zugesteht, ist aber natürlich, Zeitreisen einfach unmöglich zu machen. Das ist vermutlich auch der Grund, warum die meisten Wissenschaftler momentan wohl nicht glauben, dass Zeitreisen möglich sind.

Nochmal zu der Geschichtsstunde:
Es wäre möglich, dass sich eine Person oder eine Gruppe von Personen aus der Zukunft sich genau das überlegt haben und "unsere Menschheit" das Ergebnis dieser Bemühungen ist.
Diese Personengruppe ist uns überliefert unter dem Namen "Gott", die Geschichtsstunden unter dem Namen "Gottesdienst".
Doch irgendwann wurde den "Geschichtslehrern" klar, dass das Ergebnis nicht besser ist als das, was vorher da war und sie verschwanden und liessen ihren Plan ruhen, doch ihr Erbe lebt natürlich weiter... in jedem guten Christen