Darf man die Vergangenheit ändern?

DJ Doena

DJ Doena

Admiral
Teammitglied
Ich habe gerade DS9 "The Visitor" geguckt und im Prinzip macht Jake das Gleiche, was auch Janeway in VOY "Endgame" macht: Sie ändern die Vergangenheit um eine geliebte Person zu retten. Nur gehen sie dafür nicht mal eben 2 Stunden zurück, sondern ändern die Geschichte von Jahrzehnten.

IMHO kann es nie gerechtfertigt sein, die Geschichte von Billionen von Lebewesen möglicherweise zu ändern, nur weil man selbst mit seinem Leben nicht zurechtkommt.


Was meint ihr?
 
Es ist eindeutig berechtigt die Vergangenheit zu verändern, wenn das Resultat ist, dass Leben gerettet werden oder verbessert werden und selbst wenn es nur ein einziges ist. So lange niemand anderes dabei zu Schaden kommt und die Folgen keine oder (verhältnismäßig) geringe Nebenwirkungen haben ist es durchaus berechtigt in die Vergangenheit einzugreifen, wenn dadurch das Wohl Anderer (verhältnismäßig) Vieler gewährleistet oder verbessert werden kann. Beliebtes Beispiel aus der Realität, dass ich hier gerne einfügen möchte, wäre z.B. die Verfolgung der Juden damals im "3. Reich". Durch den Tod einer einzigen Person wäre es möglich das Leben von Millionen zu retten. Aus diesem Grund und anderen historischen Ereignissen, sehe ich diesen Standpunkt also als deutlich gerechtfertigt an.
 
USS Nelame schrieb:
Es ist eindeutig berechtigt die Vergangenheit zu verändern, wenn das Resultat ist, dass Leben gerettet werden oder verbessert werden und selbst wenn es nur ein einziges ist. So lange niemand anderes dabei zu Schaden kommt und die Folgen keine oder (verhältnismäßig) geringe Nebenwirkungen haben ist es durchaus berechtigt in die Vergangenheit einzugreifen, wenn dadurch das Wohl Anderer (verhältnismäßig) Vieler gewährleistet oder verbessert werden kann.
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Und wie kannst du das garantieren oder sicherstellen? Wenn ein Mensch lebt, nimmt er durch so viele Dinge Einfluss auf das Leben anderer, dass die Ripple-Effekte gar nicht vorhersehbar sein können. Allein schon dass ich jetzt an der Supermarktkasse stehe obwohl ich gestern gestorben sein sollte beinflußt das Leben aller hinter mir anstehenden Personen. Und ich kann nicht vorraussagen, welche kaskadierenden Änderungen die 2 Minuten länger warten auslösen werden
 
Deshalb muss man das Ganze ganz rational, ohne Rücksicht auf Emotionen oder Ähnliches sehen, einfach abstrakt nach dem Prinzip "möglicher Verlust in Relation zum möglichen Gewinn". Man kann versuchen solche "Butterfly-Effeckte" zu berechnen (ich verwende hier einfach mal den Begriff) jedoch dürfte man damit kaum Erfolg haben und da würde ich persönlich dann die Risikobereitschaft eingehen und sagen: "So lange ich die Möglichkeit habe es im Zweifelsfall rückgängig zu machen, ist ein Versuch besser, als es auf sich beruhen zu lassen."
Jedoch dürfte so etwas besonders bei Einzelschicksaalen schwer zu bestimmen sein, weil [füge deinen Standpunkt hier ein] wir tatsächlich schon durch unsere Anwesenheit andere Menschen beeinflussen. Deshalb immer die Relation. Und im Zweifelsfall wiegt das Wohl Vieler mehr, als das Wohl Weniger oder eines Einzelnen. Die Gesamtheit macht es, nicht nur wenige Teilaspekte.
 
Wenn du es ganz rational sehen willst, warum willst du dann das Schicksal der Galaxis riskieren um einen geliebten Menschen zu retten? Das ist ja wohl ganz und gar nicht emotionsfrei.
 
Nelame, du verkennst bei deinem 3. Reich-Beispiel etwas. Nicht nur die Person Hitler alleine war Auslöser der Judenverfolgung, da spielen mehere Faktoren eine Rolle.
Wenn du Hitler tötest, bedeutet das nicht unbedingt das du die dunklen 12 Jahre Geschichte auslöscht. Bevor du mit nicht durchdachten Gegenargumenten kommst, beantworte auch für dich folgende Fragen:

Welche Rolle spielte die Weimarer Verfassung hinsichtlich Hitlers?
Welche Bedeutung hat die Weltwirtschaftskrise?
Welche Folgen hatte der Verailler Vertrag und welche Bedeutung hat dies für die Machtergreifung Hitlers?
Welche Bedeutung hatte der die Kamarilla, deren Druck auf Reichspräsident Hindenburg teilweise zur Ernennung Hitlers zum Reichskanzler führte?
Welche Bedeutung hatte das Ermächtigungsgesetz?
Wäre die Geschichte anders verlaufen, hätte die östereichische Kunstakademie Hitler angenommen?

Es gibt so viele verschiedene Faktoren und nicht nur den Faktor Hitler. Bei der einfachen Denkweise, die deinem Beispiel zu Grunde liegt, läuft es darauf hinaus, das du zwar Hitler tötest, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Führer Karl Eduard Schmidt den gleichen Mist verzapft.
 
und selbst wenn man annimmt, dass durch hitlers tod die judenverfolgung sowie der zweite weltkrieg hätten verhindert werden können, woher will man wissen, ob nicht durch die fehlende abschreckung, die diese ereignisse zweifellos zur folge hatten, wenige jahre später erheblich schlimmere kriege stattgefunden hätten? evtl wäre ja der kalte krieg (vorausgesetzt, die geschichte hätte sich auch ohne hitler in diese richtung entwickelt, was nicht auszuschließen ist) soweit eskaliert, dass die menschheit heute nicht mehr existieren würde... (was jedoch wiederum ein zeitparadoxon zu folge hätte... ohne menschheit hätte niemand nachträglich für hitlers tod sorgen können...)
 
und dann noch die gesamte wirtschaftliche entwicklung die gerade dieser krieg ausgelöst hat ist dabei auch noch zu bedenken sicher früher oder später wäre so einiges auch erfunden worden aba mit welchem zweck denn wen man es net braucht
 
Bernd schrieb:
Bevor du mit nicht durchdachten Gegenargumenten kommst
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Nun gut, ich überdenke meine Argumente immer, aber das nur mal so am Rande... Also
Bernd schrieb:
Nicht nur die Person Hitler alleine war Auslöser der Judenverfolgung, da spielen mehere Faktoren eine Rolle.
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Stimmt, sag ich gar nichts gegen, deine Beispiel bzw. Fragen sind soweit auch korreckt. Hitler selbst war nur der Auslöser, weshalb eine Veränderung dieser 12 Jahre Geschichte auch nur durch weitgehende Reformen zu erreichen wäre, die man ebenfalls dann noch hätte stattfinden lassen müssen...

Es gibt so viele verschiedene Faktoren und nicht nur den Faktor Hitler. Bei der einfachen Denkweise, die deinem Beispiel zu Grunde liegt, läuft es darauf hinaus, das du zwar Hitler tötest, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Führer Karl Eduard Schmidt den gleichen Mist verzapft.
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OK, wir können das entweder als Endlosschleife weiterspielen (also im Nachhinein Karl Eduard Schmidt töten, dann den nächsten, dann den nächsten... bis keiner mehr da ist) oder wir schleichen uns nebenbei auch mal in die Politik ein, fügen die von mir benannten Reformen herbei und die Ausgangssituation ist geändert. Will man solch weitreichende politische Ereignisse verändern kommt man ja nicht umhin, auch im Staatswesen mal gehörig aufzuräumen...

@ Commander Spuck: Welcher Mensch kann darauf stolz sein, dass es nun die Atombombe gibt?

@ DJ Doena: Hab ich nichts für gesagt, ich meine ja nur in Relation... Nur wegen EINER geliebten Person HUNDERTE oder TAUSENDE aufs Spiel zu setzen halte ich selbst für Unfug. Aber gut, von wem (außer mir :p ) kann man so einen Verzicht schon verlangen?
 
was bringt dich eigentlich zu der annahme das ich von der atombombe gesprochen habe hmmm wahrscheinlich deine unkenntniss der geschichte gelle
 
Ich könnte schwören, die Diskussion "2.WK hat Technologie-Entwicklung positiv beeinflusst" hatten wir schonmal...wers findet bekommt eine CD und ein Eis von mir.

@Comm. Spuck:
Nelame ist sich sicherlich bewusst, dass der 2.WK mehr als die Atombombe rausgebracht hat, er will damit nur wahrscheinlich sagen, dass allein die Atombombe reicht, um auf diese Entwicklungen verzichten zu können.
 
Habt ihr euch überhaput gefragt ob ihr das tun solltet??

Man ist nur verbissen darauf es zu machen,ob man es überhaput hätte tun sollen fragt sich keiner.

Will es überhaput jeder, das du z.B Hitler Tötest und den Nationalsozialismus,vlll.t sogar den ganzen Fachismus streichst????
 
Was willst du denn damit sagen ?

Willst du den moralischen Aspekt betonen
oder willst du sagen, Hitler und Faschismus haben ihre Berechtigung in der deutschen Geschichte gehabt ?
 
ja sesam so hart es klingen mag aba ja sie haben ihre berechtigung gehabt zu exiestieren denn ohne diese gräuel des 2 wk wäre denn überhaupt das heutige europa so wie es wäre ich vermute mal nein es gäbe wahrscheinlich immer wieder kleinere scharmützel mit den nachbarstaaten
bestes bsp wie sehr eine person die ganze geschichte verändern kann is die tos folge wo es um edith keeler ging sie zB musste sterben damit ein krieg ausbrach damit die föd exiestieren konnte
so muss zB hitler und der faschismus exiestieren damit heute ein geeintes europa ensteht
 
Deshalb meine ich auch, das Ergebnis muss immer gesichert bleiben, weil manche Folgen nicht absehbar sind...
Es ist ja tatsächlich so, dass unser geeintes Europa bloß auf der Tatsache gegründet ist, dass man diese Vergangenheit vergessen wollte. Ist also tatsächlich leider sehr fraglich, ob unser Europa dann noch das Europa wäre, dass wir kennen, wenn es Hitler u. Folgen nicht gegeben hätte... Andererseits bin ich gespannt was unsere Zukunft in der Hinsicht bringt, denn das Potential ist immer noch da. Und sollten wir tatsächlich nichts daraus gelernt haben, sodass sich so eine Katastrophe alle 50 oder 60 (oder was weiß ich wieviele Jahre nötig sind) Jahre wiederholt, dann wäre es tatsächlich besser diese Vergangenheit auf gut Glück zu verändern.

@ Commander Spuck: Ich weiß ja, dass du mich für abolut blöd, inkompetent und was weiß ich noch alles hällst und ich weiß nicht, woher diese Meinung kommt, aber ich kann dir nur ans Herz legen, dass ich anders bin als du denkst und dass ich vermutlich mehr weiß, als du mir zugestehst. Aber lass uns das jetzt nicht ausweiten, das können wir meinetwegen in einem passenden Off-Topic tun.
 
@ Endgame: Das Janeway geisteskrank ist, hatten wir ja schonmal!

Und soweit ich 'the visitor' in Erinnerung habe, ist Jake ja unfreiwillig in die ganze Situation geraten, und wenn man den psychischen Druck ansieht, unter dem es stand, hat er auch aus einer gewissen Unzurechnungsfähigkeit heraus gehandelt, nechar?

Aber dennoch teile ich die meinung der meisten hier: Vergangenheit für eine geliebte Person ändern und das mit unabsehbaren Folgen ist bääh.
 
Also die Geschichte im Nachhinein zu beeinflussen ist ne ganz blöde Idee.

Das auch noch bei einer Person wie Hitler zu machen ist noch blöder.

Denn das hätte zur Folge das wohl keiner der heute hier im Forum so kreucht und fleucht noch existieren würde.

Denn der Krieg und die Vertreibungen haben so viel durcheinandergewürfelt, das sich wohl unsere Eltern nie getroffen hätten.
 
SNIPER[SAD] schrieb:
Also die Geschichte im Nachhinein zu beeinflussen ist ne ganz blöde Idee.

Das auch noch bei einer Person wie Hitler zu machen ist noch blöder.

Denn das hätte zur Folge das wohl keiner der heute hier im Forum so kreucht und fleucht noch existieren würde.

Denn der Krieg und die Vertreibungen haben so viel durcheinandergewürfelt, das sich wohl unsere Eltern nie getroffen hätten.
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Das ist kein Argument. Würden nicht wir hier im Forum umherkreuchen, würden es halt andere tun und die wären dann vielleicht - nach der Logik derer, die eine Veränderung der Vergangenheit für sinnvoll erachten würden - zahlreicher und glücklicher :D
 
Ich sehe da kein Problem, als OneofCollective kann ich die Zeit ja (im Roman natürlich) auch beeinflussen und selbst noch existeiren... Wie gesagt, das Ergebnis sollte bereits sicher sein und meinetwegen (wenn wir schon bei temporaler Paradoxie sind) durch irgendwelche temporalen Schutzschilde abgespeichert sein...
 
Max schrieb:
Das ist kein Argument. Würden nicht wir hier im Forum umherkreuchen, würden es halt andere tun und die wären dann vielleicht - nach der Logik derer, die eine Veränderung der Vergangenheit für sinnvoll erachten würden - zahlreicher und glücklicher :D
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Und woher nimmst du das recht zu entscheiden wer Leben darf und wer nicht?
 
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