Wirkungsweise des Impuls-Antriebs

Also Bernd, Du schreibst, die Masse der Ent-D wäre zu groß um sie mit dem Rückstossprinzip voran zu treiben. Das ist ja schon lange hier geklärt, auch durch Belegung im TM.

Du schreibst, um dieses Problem mit der Masse zu lösen nehme man die Subraumspulen. Diese Information ist ja auch schon geklärt, ebenfalls durchs TM.


Welche Funktion hat denn aber nun die Raumverzerrung, wenn nicht die des Vorantreibens des Schiffes? "Verringerung" der Masse?
Wenn man mittels der Spulen den Raum so verzerrt, dass das Schiff seine Position verändert, wo greift denn dann noch das Rückstoßprinzip?

Ich bin zwar inzwischen auch schon etwas raus aus dem Thema, aber diese Frage stellt sich mir schon wenn ich Deinen Kommentar hier so lese.
 
Also Bernd, Du schreibst, die Masse der Ent-D wäre zu groß um sie mit dem Rückstossprinzip voran zu treiben. Das ist ja schon lange hier geklärt, auch durch Belegung im TM.

Du schreibst, um dieses Problem mit der Masse zu lösen nehme man die Subraumspulen. Diese Information ist ja auch schon geklärt, ebenfalls durchs TM.
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Nun, dann zitiere ich noch mal aus dem TNG Manual:

Impulse engines work in part like conventional rocket motors, in that they produce an exhaust stream and forward thrust......
.....The exhaust plasma is directed to a vectored thrust vent, but only after it passes through two devices: A magnetic acellerator and a set of compact space-time (subspace) driver coils........
.........Since the combined mass the two Enterprise components is close to 5.000.000 metric tons, pure exhaust thrust would not do the entire job,.......

So damit wäre das Rückstoßprinzip und die Masseproblematik mit den Worten des TM dargestellt Max. Was jetzt kommt ist eine Frage der Logik und ein Grundtrick der SF, die sich mit der Raumfahrt beschäftigt.
In unserem normalen Raum gelten die Naturgesetze nach Einstein und Newton hinsichtlich Masse und Geschwindigkeit. Diese Gesetze verhindern eigentlich, das wir Pötte wie die Enterprise überhaupt bewegen können oder die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten. Noch zu erwähnen wären auch die Effekte der Zeitdilitation bei höheren Unterlichtgeschwindigkeiten, aber das nun nebenbei. Was macht man also um einerseits die werten Herren Einstein und Newton nicht zu ignorieren und für dumm zu verkaufen aber andererseits den Problematiken ihrer Gesetze zu umgehen? Ganz einfach, man schaft sich einen eigenen Raum mit seinen eigenen Gesetzmäßigkeiten, der abgeschirmt ist von den Gesetzmäßigkeiten des normalen Raumes. Diese Möglichkeit verstößt nichtmal gegen Einstein, denn sein Theorien besagen ja das man den Raum so weit krümmen (verzerren) kann, das ein eigener Raum ensteht. Sehr vereinfacht gesehen ist ein Warpfeld nichts anderes. Nun zu der ganzen Geschichte ist eine Menge Energie notwendig, die durch eine Materie-Antimaterie-Reaktion bereitgestellt wird.
Wir wissen alle, das ohne AM-Reaktion kein Warp, was klar bedeutet das für die für den Warpflug notwendigen Effekte immer Energien auf dem Niveau der AM-Reaktion notwendig sind. Die Impuls-Triebwerke arbeiten aber mit einer Fusionsreaktion, die auf einem energetisch niedrigern Niveau liegen, als eine AM-Reaktion, somit können auch mit dieser Energie betriebene Subraumspulen nicht die gleichen Felder erzeugen wie die Warpspulen, was eben Einfluß auf den erzeugten Raum hat. Simple gesagt man ereicht zwar die Abschirmung gegenüber Einflüssen des normalen Raumes, was die Masseproblematik umgeht, aber für eine Fortbewegung reicht es nicht aus. Wäre eine Fortbewegung durch die Felder möglich, wozu dann Schubdüsen (thrust)?
Das TM sagt bezüglich der Subraumspulen des Impulstriebwerkes ja auch folgendes:
They are, essentially, low-power versions of the coils used in the warp engines.
 
Stellt man sich jetzt einfach mal eingangs die Frage, ob Star Trek die Erkenntnisse der realen Physik und ihrer Gesetze grundsätzlich ignoriert, so kommt man wahrscheinlich zum Konsens, dass das Beibehalten vieler - wenn auch natürlich nicht aller - Grundregeln nicht nur einfach zu beobachten ist, sondern auch als Intention im Hintergrund für das Format zu vermuten ist, will man doch eine vertraute wissenschaftliche Basis für die Geschichten schaffen, die zuläßt, Abenteuer aus den Bereichen der Fabeln und Märchen in einen Rahmen des Rational-Vertrauten zu überführen.
Die Koexistenz von gängig-akzeptierten Gesetzen der Physik und ausgedachten Regeln daraus zu folgern, ist nicht vermessen. Aus dieser Prämisse heraus, lohnt sich eine erneute Betrachtung des TM-Zitats:

Impulse engines work in part like conventional rocket motors, in that they produce an exhaust stream and forward thrust......
.....The exhaust plasma is directed to a vectored thrust vent, but only after it passes through two devices: A magnetic acellerator and a set of compact space-time (subspace) driver coils........
.........Since the combined mass the two Enterprise components is close to 5.000.000 metric tons, pure exhaust thrust would not do the entire job,.......
Die große Masse des Schiffs, die nicht ignoriert werden darf, sorgt dafür, dass das Raumverzerrungsprinzip zum Fortbewegung angewandt werden muss. Nun hat man also Plasma, das für die kleinen Spulen auch aus der Fusions-Energiequelle sein kann, das nach der Bestimmung, durch besagte Spulen gejagt zu werden einfach irgendwo hin muss. Vergisst man mal die manigfaltigen Möglichkeiten eine weitere Nutzung oder Rückführung für das Plasma zu erdenken, die geradezu ein inflationäres Feld an Spekulationen ja nicht nur für den Impulsantrieb, sondern für so manche star-treksche Technik eröffnen würde - was in einem extra Thread ja auch denkbar wäre - also vergisst man das mal, muss das Plasma (Uhura läßt grüßen) einfach ganz banal irgendwo raus. Verläßt das Plasma das Raumschiff haben wir - da Star Trek ja eben doch bemüht sein dürfte, die reale Physik ernst zu nehmen, wo es nur geht - automatisch einen Rückstoß-Effekt. Damit konstatiert der erste Satz ("Impulse engines work in part like conventional rocket motors, in that they produce an exhaust stream and forward thrust") einfach, dass das entsprechende physikalische Gesetz seine Wirkung in Star Trek beibehält. Der Tatsache der gerichteten Ableitung fürs Manöverieren verdanken wir dabei vielleicht die einzige echte Berechtung für die Wahl dieses Prinzips bzw. Umgangs mit dem Plasma.

Interessanter Weise sollte in diesem Zusammenhang nicht vergessen werden, dass auch der Warpantrieb Plasma zur Energieversorgung der Spulen benutzt. Auch dieses Plasma muss irgendwo hin ;)

Aber nochmal, damit da kein Restzweifel bei mir bleibt:

Simple gesagt man ereicht zwar die Abschirmung gegenüber Einflüssen des normalen Raumes, was die Masseproblematik umgeht, aber für eine Fortbewegung reicht es nicht aus.

Was läßt sich für eine Verbindung zwischen Raumverzerrung und Masse herstellen?
Ja wohl nicht die, dass irgendeine Funktion im Rahmen der Antriebstechnik (Warp oder Impuls) die Masse - ich muss es nocheinmal so ausdrücken - "verringert"?
 
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Max, du übersiehst mehrere Dinge. Eine Sache wahrscheinlich, weil ich nicht näher darauf eingegangen bin, die andere weil es etwas missverständlich ist.

1. Beim Impulstriebwerk wird das Fusionsplasma ja gemäß TM nicht nur durch die Subraumspulen geleitet sondern noch durch ein weiteres device , den magnetic accellerator. Nun bei einer einfachen Übersetzung würde man sagen magnetische Beschleuniger, richtig ist hier aber der Begriff Verdichter, was auch normalen Triebwerken gebräuchlich ist, um die Schubkraft zu erhöhen.

2. Es wird die klare Aussage getroffen, das der Impulsantrieb nach dem selben Prinzip wie Raketenmotoren arbeiten. Das schließt die Annahme der bloßen Ableitung des Plasmas aus.
Dein Gedankengang, das die Subraumspulen für die Fortbewegung verantwortlich sind und die Düsen lediglich fürs Manövrieren genutzt werden hat einen kleinen physikalisch logischen Fehler. Wir haben ja die Prämisse, das die Schubkraft der Triebwerke aufgrund der Masseproblematik nicht ausreichen würden die Enterprise in Bewegung zu setzen. Gemäß deinem Gedankengang sorgen nur die Subraumfelder dafür, das sich die Enterprise in Bewegung setzt, also ihren Bewegungszustand ändert. Dummerweise ist jede Art von Manöver immer auch eine Änderung des Bewegungszustandes und bedarf im Minimum der selben Kraft. Wenn also die Schubtriebwerke nicht ausreichen um die Masseträgheit der Enterprise zu überwinden um sie von Stillstand in eine Bewegung zu versetzen, dann reicht ihre Kraft auch nicht aus um eine Richtungsänderung zu bewirken, den dazu ist minimum die selbe Kraft nötig.
Somit müsste auch eine Richtungsänderung über die Subraumfelder bewirkt werden, was dann aber dann aber den ganzen Aufbau der Impulstriebwerke ad absurdum führt. Wozu dann Verdichter und Schubdüse, ein einfacher Auslass würde dann ja reichen.

3. Die Masseproblematik ist neben den Feinheiten der Lichtgeschwindigkeit etc. eine Gesetzmäßigkeit unseres Raumes. Nach Einstein lässt sich der Raum krümmen (verzerren) und zwar soweit das daraus ein eigener Raum entstehen kann mit seinen eigenen Gesetzmäßigkeiten. Auch wenn der Raum noch nicht soweit gekrümmt wird unterliegen die bisherigen Gesetzmäßigkeiten Veränderungen, siehe welche Einflüsse im Bereich eines Schwarzen Loches herrschen. Wenn also die Raumkrümmung auf hohen energetischen Niveau, die Gesetzmäßigkeiten der Lichtgeschwindigkeit ausschaltet (Warpblase, Warpflug), warum sollte dann eine andere Art der Krümmung, z.B. mit niedrigern energetischen Niveau, nicht die Masseproblematik ausschalten.
 
1. Beim Impulstriebwerk wird das Fusionsplasma ja gemäß TM nicht nur durch die Subraumspulen geleitet sondern noch durch ein weiteres device , den magnetic accellerator. Nun bei einer einfachen Übersetzung würde man sagen magnetische Beschleuniger, richtig ist hier aber der Begriff Verdichter, was auch normalen Triebwerken gebräuchlich ist, um die Schubkraft zu erhöhen.

2. Es wird die klare Aussage getroffen, das der Impulsantrieb nach dem selben Prinzip wie Raketenmotoren arbeiten. Das schließt die Annahme der bloßen Ableitung des Plasmas aus.
Dein Gedankengang, das die Subraumspulen für die Fortbewegung verantwortlich sind und die Düsen lediglich fürs Manövrieren genutzt werden hat einen kleinen physikalisch logischen Fehler. Wir haben ja die Prämisse, das die Schubkraft der Triebwerke aufgrund der Masseproblematik nicht ausreichen würden die Enterprise in Bewegung zu setzen. Gemäß deinem Gedankengang sorgen nur die Subraumfelder dafür, das sich die Enterprise in Bewegung setzt, also ihren Bewegungszustand ändert. Dummerweise ist jede Art von Manöver immer auch eine Änderung des Bewegungszustandes und bedarf im Minimum der selben Kraft. Wenn also die Schubtriebwerke nicht ausreichen um die Masseträgheit der Enterprise zu überwinden um sie von Stillstand in eine Bewegung zu versetzen, dann reicht ihre Kraft auch nicht aus um eine Richtungsänderung zu bewirken, den dazu ist minimum die selbe Kraft nötig.

Demnach würde der Rückstoß-"Teil" des Impulsantriebes ja doch ausreichen, um das Schiff voranzutreiben.

Bleibt also festzuhalten, dass folgendes passiert:

1. Das Plasma geht durch die Spule(n), wodurch eine Raumverzerrung ausgelöst wird.
2. In diesem Raum verhindert die Masse nicht mehr, dass der erzeugte Rückstoß ausreicht, um das Schiff zu bewegen, deswegen wird...
3. das Plasma beschleunigt und verläßt geregelt den Antrieb und treibt das Schiff voran.

Damit kann man leben :D

BTW: Was machen wir mit der Schubumkehr? :D Bekommen wir die in diesem Konstrukt auch unter ;) ?
 
BTW: Was machen wir mit der Schubumkehr? :D Bekommen wir die in diesem Konstrukt auch unter ;) ?

Nun Schubumkehr ist eigentlich kein Problem, das ist eigentlich ganz simple zu erreichen.
Entweder hat man zusätzliche Triebwerke, die entgegengesetzt der Flugrichtung stehen. Das ist aber bei der Enterprise ja nicht der Fall.
Oder man verändert die Ausstoßrichtung des Triebwerkes und das auf ein ganz simple Weise. Ein schöne Beispiel für dieses Prinzip stammt sogar aus unserer Zeit. Der Tornado zeichnet sich nicht nur durch bei der Landung abreisende Bugräder aus, sondern auch dadurch das er durch Schubumkehr abbremst.:D
Auf dem angehängten Foto ist ein Tornado-Triebwerk zu sehen. Um Schubumkehr zu erzeugen, werden einfach die beiden Klappen vor die Düse gefahren.
Ich hab zwar nirgends etwas gefunden, das auf die Anwendung dieses Prinzips bei den Impulstriebwerken hindeutet, aber aufgrund der Anordnung der Impulsmotoren bei der Enterprise ist dieses Prinzip meines Erachtens die einzig logische Möglichkeit.
 
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Der Tornado zeichnet sich nicht nur durch bei der Landung abreisende Bugräder aus [...]
:thumbup:

Ein wenig schade finde ich es schon, dass man beim Design der Raumschiffe dort keine offensichtlicheren Hinweise auf die praktische Funktion der Schubumkehr eingebaut hat. Vielleicht befürchtete man eine zu starke Mechanisierung der Enteprise, aber so wie man es bei der Voyager (mE) gelöst hat, bei der man auch in der Frontansicht "rot sieht", wären auch Möglichkeiten für die Enterprise bestanden - etwa Ausstoß-Ventil an der Basis des "Hals", sozusagen zwischen Impulsantrieb hinten und Torpedorampe vorne (bzw. Luftschleuse); durch die Verjüngung nach vorne wäre das eine leichte und elegante Lösung gewesen.
 
:thumbup:

Ein wenig schade finde ich es schon, dass man beim Design der Raumschiffe dort keine offensichtlicheren Hinweise auf die praktische Funktion der Schubumkehr eingebaut hat. Vielleicht befürchtete man eine zu starke Mechanisierung der Enteprise, aber so wie man es bei der Voyager (mE) gelöst hat, bei der man auch in der Frontansicht "rot sieht", wären auch Möglichkeiten für die Enterprise bestanden - etwa Ausstoß-Ventil an der Basis des "Hals", sozusagen zwischen Impulsantrieb hinten und Torpedorampe vorne (bzw. Luftschleuse); durch die Verjüngung nach vorne wäre das eine leichte und elegante Lösung gewesen.

Nun im Bereich der visuellen SF spielte bisher eher der optische Eindruck, den ein Raumschiff beim Zuschauer macht, eine größer Rolle beim Design als technische Feinheiten oder überhaupt tatsächliche technische oder physikalische Bedingungen oder Notwendigkeiten. Der Zuschauer erwartete bisher auch nur Eleganz, eine gewisse Ästhetik und einen Wiedererkennungswert mit Zuordnungsmöglichkeit.
Es ist schwierig da gewisse Elemente der Technik rein zu bringen ohne die Eleganz oder die Ästhetik zu zerstören.
 
Nun im Bereich der visuellen SF spielte bisher eher der optische Eindruck, den ein Raumschiff beim Zuschauer macht, eine größer Rolle beim Design als technische Feinheiten oder überhaupt tatsächliche technische oder physikalische Bedingungen oder Notwendigkeiten. Der Zuschauer erwartete bisher auch nur Eleganz, eine gewisse Ästhetik und einen Wiedererkennungswert mit Zuordnungsmöglichkeit.
Es ist schwierig da gewisse Elemente der Technik rein zu bringen ohne die Eleganz oder die Ästhetik zu zerstören.
Ein paar kleine rötliche Kiemen am "Hals" hätten die Eleganz oder die Ästhetik zerstört? Nicht wirklich...
 
Ein paar kleine rötliche Kiemen am "Hals" hätten die Eleganz oder die Ästhetik zerstört? Nicht wirklich...

Ist in diesem Fall durchaus richtig. Aber fängst du einmal mit einer Sache an, dan kommen noch andere Dinge hinzu und dann hast du produktionstechnisch ein Problem. Denn je detailreicher ein Objekt ist, desto mehr Zeit brauchst du, dieses Objekt zu rendern und das bei jedem Frame.
 
Da tat man sich dann aber bereits mit den hunderten Fenstern keinen Gefallen :D
 
Da tat man sich dann aber bereits mit den hunderten Fenstern keinen Gefallen :D

Kleiner Irrtum, Max. Es häng davon ab, wie die Fenster dargestellt werden. Der Großteil der Fenster bei der Enterprise sind keine plastischen Objekte in der Enterprise, sondern blosse Texturen.
 
Der Zuschauer erwartete bisher auch nur Eleganz, eine gewisse Ästhetik und einen Wiedererkennungswert mit Zuordnungsmöglichkeit.
Wie war, deshalb verhält sich die Enterprise und Co im weltraum auch immer so als ob jener voll mit Luft gepumpt wäre...

[...]sondern blosse Texturen.
die man auch für den vorderen Impulsantrieb hätte verwenden können.
Es ist schwierig da gewisse Elemente der Technik rein zu bringen ohne die Eleganz oder die Ästhetik zu zerstören.
Oder die Designer waren sich darüber selbst nicht im klaren...
 
Bei den vorderen Ausstoß-Ventilen am "Hals" würde es sich lediglich um kleine Luken handeln, die man zwar als solche erkennen könnte, die aber in der Großzahl der Außenshots nicht aktiviert gewesen wären. Damit wäre der eigentliche Aufwand (Rot leichtend darstellen, aus der Nähe zeigen, sodass klar wird, dass es sich hierbei um eine echte Struktur handelt, die gerade jetzt im Moment dafür sorgt, dass das Schiff rückwärts fliegt) verschwindend gering gewesen!

Du siehst, von "schon den normalen Impulsmotoren" zu reden, ist in diesem Fall also bei weitem überzogen, da es sich hierbei ja nur um seitliche Kiemen handeln würde, die fast immer geschlossen wären. Du verkennst die 'minimal-inversiven Möglichkeiten', die von den Designern erdacht werden könnten.
Nun, vielleicht gibt es ja Vorrichtungen, wie sie mir vorschweben auch bei der Ent-D, nur dass sie halt nie zu sehen waren und in keiner Beschreibung erwähnt werden.
 
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Wirklich ein interessantes Thema, wobei mir folgende Frage dazu noch einfällt. Ich vermag mich daran zu erinnern (weiß leider nicht mehr woher das stammt), dass diese Subraumspulen erst bei größeren Raumschiffen afaik ab Ambassador Klasse vorkommen, vorher waren sie laut meinem Wissen nicht nötig. Ergo wäre das Problem mit dem BoP gelöst. Daraus ließe sich ja ableiten, dass es tatsächlich bei der modernen Raumschiffen ene Kombinaton aus Schub und "Mini"-Warpfeld wäre. Unabhängig von der realen Physik jetzt mal betrachtet ;).

Laut dem TM verfügt der Impulsantrieb für Notfälle über Antimateriekapseln, die Antideuterium in den Impulsantrieb einspritzen können.
 
Laut dem TM verfügt der Impulsantrieb für Notfälle über Antimateriekapseln, die Antideuterium in den Impulsantrieb einspritzen können.

Also im TNG TM als auch im Voyager TM steht davon nix. Es ist nur die Rede von zusätzlichen Fusionsreaktoren als Notstromversorgung wenn Warp- und Impulsantrieb ausfallen.
 
Ist da net irgendwo ne Grafik? Oder war das bei den Fact Files? Hm, ich glaub ich suche beiher mal woher ich das genau habe.
 
Ist da net irgendwo ne Grafik? Oder war das bei den Fact Files? Hm, ich glaub ich suche beiher mal woher ich das genau habe.

Scheiße, hab im Moment kein Bildbearbeitungsprogramm auf dem Rechner und der Scanner ist nicht angeschlossen. Aber ich glaube das du etwas verwechselst, wenn ich mir eine Zeichnung aus dem TNG TM anschaue. Wahrscheinlich meinst du den Emergency Antimatter Generator der bei der Enterprise D gegenüber dem Antimaterie-Tank unterhalb des Warp-Kerns liegt, der hat aber nichts mit dem Impulsantrieb zu tun.
 
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