Warum das Kollektiv eine Diktatur ist

[Vulcan]

Man hätte [...] eine Schlacht, wo die SF ersteinmal den Kubus weit entfernt von der Erde angreift, dabei natürlich zerstört wird und die Nachricht dann bei der Enterprise eingeht. Wäre für mich logischer gewesen, dass Picard soetwas als Anlass nimmt, um seine Befehle zu missachten.

Hast Du den Film eigentlich gesehen?

Die Sternenflotte greift den Borg-Kubus im Typhon-Sektor ["weit entfernt von der Erde"] an, die Kommunikation während der Schlacht wird an die Enterprise übertragen.
In dieser Schlacht gelingt es nicht, den Kubus aufzuhalten, weswegen Picard beschließt, seine Befehle zu missachten...
Die Streitkräfte der Föderation formieren sich also im Sol-System neu, wo dann auch die Enterprise dazustösst...

Also... was genau hättest Du nun geändert?

Ich fand Star Trek 8 in der Hinsicht gut genau so wie er war... eine weitere Raumschlacht hätte den Film blos zu einem Phasergewitter verkommen lassen und den Inhalt und die Handlung in den Hintergrund gedrängt... auch die Story um Zephram ( ) Cochrane ist ganz passend umgesetzt...

 

[USS Nelame]

Hast Du den Film eigentlich gesehen?

ja

Die Sternenflotte greift den Borg-Kubus im Typhon-Sektor ["weit entfernt von der Erde"] an, die Kommunikation während der Schlacht wird an die Enterprise übertragen.
In dieser Schlacht gelingt es nicht, den Kubus aufzuhalten, weswegen Picard beschließt, seine Befehle zu missachten...
Die Streitkräfte der Föderation formieren sich also im Sol-System neu, wo dann auch die Enterprise dazustösst...

So weit Okay, nur geht aus den Übertragungen nicht hervor, dass die SF sich neu formiert (Zur Erinnerung, die Defiant ist von Anfang an dabei, wenn du genau hinhörst, kannst du Worfs Stimme im Hintergrund der ganzen Transmissionen vernehmen.)

Also... was genau hättest Du nun geändert?

Das kleine Scharmützel, das da zu sehen war, ist zwar nett anzuschauen, aber nur ein fader Eindruck dessen, was man sonst hätte machen können.

Zum REst des Filmes habe ich nicht viel zu meckern, außerdem kritisiere ich hier ja eine ganz andere Tatsache: nämlich dass die Borg kein Kollektiv mehr sind seit der Borgqueen.

 

[Max]

So weit Okay, nur geht aus den Übertragungen nicht hervor, dass die SF sich neu formiert (Zur Erinnerung, die Defiant ist von Anfang an dabei, wenn du genau hinhörst, kannst du Worfs Stimme im Hintergrund der ganzen Transmissionen vernehmen.)

Man könnte indirekt Schlussfolgerungen ziehen: Die Enterprise patrouillert an der Neutralen Zone, könnte in das Schlachtgeschehen im Typhon-Sektor aber schon mit nur wenigen Stunden Flugzeit eingreifen. Deshalb ist davon auszugehen, dass das erste Zusammentreffen mit den Borg recht weit von der Erde entfernt stattfindet.
Problematischer ist eher die Frage, warum die Enterprise die Kampfgruppe dann allerdings erst bei der Erde erreichte, aber ich glaube, wir alle kennen die Antwort

Zum REst des Filmes habe ich nicht viel zu meckern, außerdem kritisiere ich hier ja eine ganz andere Tatsache: nämlich dass die Borg kein Kollektiv mehr sind seit der Borgqueen.

Dem Team fehlte der Mut, sich an den Grundgedanken zu halten. Streng genommen ist bereits die planmäßige Assimiliation widersinnig.

 

[Vulcan]

ja
So weit Okay, nur geht aus den Übertragungen nicht hervor, dass die SF sich neu formiert (Zur Erinnerung, die Defiant ist von Anfang an dabei, wenn du genau hinhörst, kannst du Worfs Stimme im Hintergrund der ganzen Transmissionen vernehmen.)

Daraus lässt sich doch unmittelbar schließen, dass eine Neuformierung stattgefunden hat:
1. Die Schlacht, die die Enterprise vokal verfolgt, findet im Typhon-Sektor statt. Die Schlacht, an der die Enterprise teilnimmt, findet im Sol-System statt. Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Schlacht sich nicht über Lichtjahre hinweg kontinuierlich verlagert hat (was abstruss ist, weil man bei Subwarp-Geschwindigkeiten diese Strecke nicht unter ein paar Jahren, wahrscheinlicher Jahrzehnten oder Jahrhunderten hinter sich bringt), handelt es sich also um eine zweite Schlacht.
2. Da Worf (bzw. die Defiant) sowohl im Typhon-Sektor, als auch im Sol-System am Kampf beteiligt ist, hat die Starfleet sich offenkundig neu formiert und nicht einfach eine zweite Fleet in den Kampf geschickt.
Logisch, nicht wahr?

@Max:
Ich sehe das so, dass die Enterprise, wenn sie in den Typhon-Sektor (C) geflogen wäre, ja erst nach Stunden angekommen wäre; die Borg wären dann bereits weitergeflogen (da die Starfleet sie nicht über Stunden hinweg in der Schlacht halten könnte).
Ergo fliegt die Enterprise von der neutralen Zone (B) direkt zur Erde (A), wo sie die Borg noch abfangen können.
Grafisch gesehen also ein Art Dreieck (schematisch etwa so ):

B
..............A

...C

 

[Max]

Okay.

Zwei Punkte:

• Warum sollten die Borg, auf direktem Wege zur Erde, überhaupt ihren Flug mit Warp unterbrechen um sich mit der Sternenflotte eine Schlacht zu liefern?
• Warum schreiben so viele - wie Du auch, vulcan - immer "Starfleet"? Ich weiß, es ist der Originalausdruck, aber bei anderen Begriffen wird doch meist auch auf eine Übersetzung zurückgegriffen, solange sie adäquat ist.
  Das ist recht nebensächlich, das geben ich zu, nur frage ich mich das hin und wieder, denn in ein paar Fällen klingt es besonders - entschuldigung - dämlich, meistens dann, wenn es ohne Artikel gebraucht wird.

 

[DJ Doena]

Also ich bevorzuge den deutschen Ausdruck Raumflotte. Sternenflotte klingt irgendwie nicht.

 

[Galaxy-Class]

Okay.

Zwei Punkte:

• Warum sollten die Borg, auf direktem Wege zur Erde, überhaupt ihren Flug mit Warp unterbrechen um sich mit der Sternenflotte eine Schlacht zu liefern?

Das kannst du aber bei jeder Schlacht fragen... Warum halten sie eigentlich an ? Oder: warum fliegen sie nicht weg.
Mal abgesehen von Schlachten mit Klingonen.

Mögliche Erklärungen: Warp-Dämpfungsfelder; mehr Schaden durch Beschuss bei Warp ( Rumpf/Energie-Belastung // niedrigere Regeneration); Schiffskonzentration vermeiden; ...

 

[USS Nelame]

Also, ich als Borg hätte argumentiert mit: mehr Assimilationsopfer!
Schiffe = gefundenes Fressen für einen Assimilationsstrahl und die Aufnahme ins Kollektiv.

Von dieser Möglichkeit sieht der Film jedoch komplett ab. Schade!

 

[Max]

@DJ Doena: da hast Du Recht!

Das kannst du aber bei jeder Schlacht fragen... Warum halten sie eigentlich an ? Oder: warum fliegen sie nicht weg.

Nicht bei allen: Bei "Nemesis" wird die Enterpise beschossen, bis sie unter Warp fällt. Andere Schlachten sind ortsgebunden, wie etwa der Kampf zwischen der Enterprise und dem BoP im Orbit des Genesis-Planeten.

Ansonsten sind Deine Erklärungsversuche einen Gedanken wert...

Also, ich als Borg hätte argumentiert mit: mehr Assimilationsopfer!
Schiffe = gefundenes Fressen für einen Assimilationsstrahl und die Aufnahme ins Kollektiv.

Von dieser Möglichkeit sieht der Film jedoch komplett ab. Schade!

Finde ich nicht. Die Assimilation ist zwar ein netter Horror-Effekt, wiederspricht der grundlegenden Einstellung der Borg ansich aber gewaltig.

 

[USS Nelame]

Interessant... das bedeutet, dass die Borg ursprünglich die Assimilation nur wenigen Individuen als "Belohnung" verabreichten? Schon wieder ein Aspekt, der in Voyager dann völlig umgeändert wurde -.-

Allerdings frage ich mich, warum die Borg in TNG dann so versessen darauf sind die Erde zu assimilieren bzw. zu zerstören.

 

[Bernd das Brot]

Allerdings frage ich mich, warum die Borg in TNG dann so versessen darauf sind die Erde zu assimilieren bzw. zu zerstören.

Das müsste dir eigentlich klar sein. Denk einfach mal nach und ziehe in dein Gedankengänge ENT, TNG und Star Trek First Kontakt ein und gehe ein bischen Fremd und beachte das Zitat aus Perry Rhodan "Es geschieht, weil es geschehen musste".
So jetzt müsste ich dich schön verwirrt haben, aber die Thematik Zeitreise sorgt immer für Verwirrung. Wie haben es nämlich mit dem zweitschönsten Phänomen der Zeitreisen zu tun, denn neben dem Zeitparadoxon gibt es die in sich geschlossene Kausalschleife. Ein Geschehnis in der Vergangenheit löst eine in die Zukunft reichende Ereignisfolge aus, an dessen Ende eben dieses auslösende Geschehen steht.
Sehen wir uns die Ereignisfolge mal an:

Das auslösende Geschehen:
ENT Episode 2.23 "Regeneration"
In der Arktis werden Borg entdeckt, die, bevor sie wie üblich durch die Entprisebesatzung platt gemacht werden, ein Funksignal absenden, das 200 Jahre bis zu seinem Ziel braucht.
Über den genauen Inhalt der gesendeten Nachricht, kann man spekulieren, aber sie wird aussagen, hier ist eine Spezies, die sich zu einer eklatanten Bedrohung entwickeln wird.
Es dürfte klar sein, das eine solche Nachricht, selbst wenn sie 200 Jahre unterwegs ist, beim Empfänger mindestens Neugier auslöst. Deswegen schickt man auch ein Kubus los, die Sache zu untersuchen.
Dank der Manipulation von Q treffen Picard und Co lange bevor der Kubus sein Ziel erreicht auf diesen(TNG "Zeitsprung mit Q". Da diesesZusammentreffen für die Borg wenigdramatisch verläuft, dürfte sich eine gewisse Assimilationsüberlegung zur Bekämpfung der Bedrohung durchgesetzt haben (auch ein Kollektiv hat logische Gedankengänge)
Wir wissen was darauf folgte TNG "In den Händen der Borg", "Angriffsziel Erde" -> Kubus platt gemacht.

Nun, auch das größte Kollektiv kann sowas nicht auf sich sitzen lassen. Es ist absolut ruf- und geschäftsschädigend, wenn eine kleine minderwertige biologische Rasse aufzeigt, das Widerstand doch nicht so zwecklos ist. Wenn sich das in der gesamten Milchstrasse rumspricht.......

Kein Wunder, das man die Menschheit nun zur Chefsache erklärt und man den Aufsichtsrat losschickt um das Problem an der Wurzel zu packen.

Die Folge ist natürlich das Geschehen aus Star Trek VIII First Contact mit dem Ergebnis eines weiteren plattgemachten Kubus, eine plattgemachten Sphäre und eine reparierten Zeitlinie und Schlampigkeit seitens der Besatzung der Enterprise E und ihrer Kommandocrew. Hätten die nämlich ordentlich aufgeräumt würde man nicht 100 Jahre später in der Arktis Reste der Sphäre und keine kommunikationsgierigen Borg finden.

Nelame du kannst also wählen, entweder beruht die Versessenheit der Borg auf der eben erwähnten Schlampigkeit der Enterprise E-Besatzung oder dem nicht Einsehen wollen, das Widerstand zwecklos ist von Picard & Co.

 

[USS Nelame]

Am liebsten wäre mir eine Erklärung, die ENT ersteinmal völlig außer Acht lässt (ich kann ja auch so argumentieren, dass die Autoren bei "Angirffsziel Erde" noch gar nicht geplant hatten das später mal in ENT so aufzurollen ). Ob die Borg einfach interessiert an dieser Rasse waren, nachdem Q die Enterprise einmal fast in ihre Hand gegeben hat?

 

[Bernd das Brot]

Am liebsten wäre mir eine Erklärung, die ENT ersteinmal völlig außer Acht lässt (ich kann ja auch so argumentieren, dass die Autoren bei "Angirffsziel Erde" noch gar nicht geplant hatten das später mal in ENT so aufzurollen ). Ob die Borg einfach interessiert an dieser Rasse waren, nachdem Q die Enterprise einmal fast in ihre Hand gegeben hat?

Lässt du ENT weg, so kann man auch die Versessenheit der Borg weglassen und ihr Vorgehen in Anlehnung an die militärische Taktik des Search & Destroy auf ein reines der Lage entsprechendes Search & Assimilation reduzieren.

 

[USS Nelame]

War das nicht immer ihre Taktik?
Das Kollektiv hat das Ganze doch immer rational bewertet (bis die Borgkönigin ins Spiel kam) und rational gesehen ist eine "Herausforderung" komplett irrelevant ^^

 

[Vulcan]

Der folgende Text ist bereits vor zwei Tage entstanden, doch war das Forum da leider vorübergehend nicht erreichbar...

• Warum sollten die Borg, auf direktem Wege zur Erde, überhaupt ihren Flug mit Warp unterbrechen um sich mit der Sternenflotte eine Schlacht zu liefern?

Schliesse mich der Meinung von Galaxy-Class an.
Desweiteren ist zu bedenken, dass ein Kampf bei Warp-Geschwindigkeit für die Borg vermutlich nachteilig ist:

• ihre Primärwaffen sind (mal abgesehen vom Schilddämpfer) alles Strahlenwaffen, die bekanntlich bei Warp-Geschwindigkeit nicht einsetzbar sind. Hingegen verfügt die Föderation über Photonen- und Quantentorpedos, die auch bei Warp-Geschwindigkeit verwendbar sind.
• Das Borgschiff ist deutlich größer als die kleinen Föderationsschiffe, so dass vermutlich die Veränderung der Trefferraten unter Warp für die Borg vorteilhafter aussieht (sie müssen zwar auch mehr einstecken, doch treffen sie zumindest mal).

Und nun der von mir favorisierte Grund:
Logischerweise gehen die Borg davon aus, dass sie auf dem Weg noch von weiteren Föderationsschiffen abgefangen werden. Da sie im Sol-System sowieso letztendlich unter Warp gehen müssten und sich dort somit dem Kampf nicht mehr entziehen könnten, müssten sie dann gegen alle gleichzeitig kämpfen.
Bekämpfen sie hingegen bereits auf dem Weg die ihnen begegnenden Schiffe, so haben sie selber deutlich weniger Schaden zu erwarten (es ist deutlich einfacher, 2 Flotten mit je 10 Schiffen als eine mit 20 Schiffen zu besiegen (bei gleichen Schiffsstärken)).
Die negative Auswirkung, dass somit mehr Schiffe die Borg abfangen können, da der Flug somit länger dauert, wird dafür in Kauf genommen.

• Warum schreiben so viele - wie Du auch, vulcan - immer "Starfleet"? Ich weiß, es ist der Originalausdruck, aber bei anderen Begriffen wird doch meist auch auf eine Übersetzung zurückgegriffen, solange sie adäquat ist.

Das ist eine exzellente Frage. Ich glaube, ich habe damit angefangen, als ich Comupterspiele wie Starfleet Academy oder Starfleet Command gespielt habe. Normalerweise bin ich auch gegen das übermäßige Verwenden von Anglizismen, daher möchte ich mich dafür entschuldigen.

@DJ: Ich persönlich bevorzuge Sternenflotte. Ich denke das liegt daran, dass dieser Begriff in TNG vorrangig (wenn auch nicht aussschließlich) verwendet wird, welche meiner Ansicht nach die beste Serie aus dem Star Trek Universum ist. Raumflotte hingegen kommt häufiger in den Filmen und Classic vor, wenn ich mich nicht irre.

 

[USS Nelame]

• ihre Primärwaffen sind (mal abgesehen vom Schilddämpfer) alles Strahlenwaffen, die bekanntlich bei Warp-Geschwindigkeit nicht einsetzbar sind. Hingegen verfügt die Föderation über Photonen- und Quantentorpedos, die auch bei Warp-Geschwindigkeit verwendbar sind.

Öhm - nö! Ganz einfach NÖ! Schau dir mal den Film ganz genau an. Na? Fällt dir dann nicht auf, dass die Borg eine Steamrunner-Klasse zu ihrer linken mit einem Torpedo einfach zerfetzen?

Und nun der von mir favorisierte Grund:
Logischerweise gehen die Borg davon aus, dass sie auf dem Weg noch von weiteren Föderationsschiffen abgefangen werden. Da sie im Sol-System sowieso letztendlich unter Warp gehen müssten und sich dort somit dem Kampf nicht mehr entziehen könnten, müssten sie dann gegen alle gleichzeitig kämpfen.
Bekämpfen sie hingegen bereits auf dem Weg die ihnen begegnenden Schiffe, so haben sie selber deutlich weniger Schaden zu erwarten (es ist deutlich einfacher, 2 Flotten mit je 10 Schiffen als eine mit 20 Schiffen zu besiegen (bei gleichen Schiffsstärken)).
Die negative Auswirkung, dass somit mehr Schiffe die Borg abfangen können, da der Flug somit länger dauert, wird dafür in Kauf genommen.

Das ist endlich einmal ein stichhaltiges Argument, das ich auch nicht mehr widerlegen kann

 

[Max]

Das ist eine exzellente Frage. Ich glaube, ich habe damit angefangen, als ich Comupterspiele wie Starfleet Academy oder Starfleet Command gespielt habe. Normalerweise bin ich auch gegen das übermäßige Verwenden von Anglizismen, daher möchte ich mich dafür entschuldigen.

Naja gut, entschuldigen musst Du Dich nicht gleich Aber ich bin froh, dass wir in diesem Punkt gleicher Meinung sind.


Ansich finde ich Deine Argumente in Bezug auf die Taktik der Borg sehr interessant!
@Nelame: Bei Star Trek ist es manchmal gar nicht so leicht zu entscheiden, was jetzt "Strahlenwaffe" und was Projektil ist... Zwar sind wir gewohnt, dass wir bei diesen Waffen auch wirklich Strahl sehen, aber zum Beispiel die Disruptoren am Flügel eines BoPs geben einzelne "Pulse" ab... Demnach könnte man auch hier, bei den Borg, ein solches Waffensystem vermuten.

Leider gibt es halt ein paar große Fehler der Borg, den man nicht leicht und plausibel schnell beiseite legen kann. Warum rücken sie nur mit einem Schiff an? Es stellt sich allein schon die Frage, was die Borg denn überhaupt vorhaben, wenn sie bei der Erde sind und den Kampf tatsächlich gewännen Und gleich in die Vergangenheit fliegen, wäre wohl ohnehin von Beginn an die richtige Taktik gewesen - und zwar nicht erst im Orbit, sondern schon "von Zuhause aus", vom Delta-Quadranten des Jahres 2374 (oder so) in den Delta-Quadranten Anno 1215 und dann auf zur Erde! Da wäre jedenfalls kaum Widerstand zu erwarten und um die Föderations-Technik scheint es den Borg ja schon lange nicht mehr zu gehen...
Ich sag das nur, um ein wenig Unruhe in die Diskussion zu bringen

BTW-PS: Die Selbstheilungskräfte der Borg kamen im Film leider auch nicht rüber...

 

[USS Nelame]

Ich stimme dir direkt zu, das wäre deutlich effizienter gewesen
Vielleicht hätte sich anno 1215 aber das Problem der Rückkehr in den Delta-Quadranten gestellt.
Außerdem musst du bedenken, dass eine Reise vom Borg-Sektor zur Erde hin sehr zeitaufwendig ist. Zwar sehen wir, dass die Borg über Transwarp verfügen (und seit Voyager wissen wir, dass sie nur einen Sprung mit einem Transwarptor machen müssen und schon sind sie da) aber anscheinend dauert das ja doch unendlich lange oder ist viel zu aufwändig, ansonsten wäre das schlaue Kollektiv doch sicher viel eher auf die Idee gekommen, als ich kleiner, dummer Mensch

 

[Max]

Bei den Borg zählt der Einzelne nichts. Demnach ordnet man sich den Zielen des Kollektivs unter.

Ich habe folgende These: Bestimmte Ereignisse (wie auch immer und vor allem wann auch immer diese Erkenntnis in den Borg reifte) führten dazu, dass eine angestrebte Entwicklung der Borg durch die Menschheit "verhindert" wird. Beim "Erstkontakt" mit der Enterprise-D erfuhren die Borg schon das wichtigste über die Föderationstechnik. Danach gilt es die Föderation nicht aus dem Motiv des Zugewinns an Eigenschaften zu assimilieren, sondern einfach in das System zu integrieren, damit es keine weiteren Probleme von dieser Seite gibt (wie in "Endgame").

Diese Theorie basiert auf dem Gedanken, man könne die eigene Stärke nur durch Bindung des Gegners gewährleisten.

Nach dieser Theorie ist es auch verständlich, dass die Borg in die Vergangenheit fliegen, um dort die Erde zu assimilieren - um Technik ging es da sicher nicht.

Da wie gesagt gilt, dass bei den Borg der Einzelne nichts zählt und sich alle den Zielen des Kollektivs unterordnen, gibt es auch kein Problem dabei, mehrere Kuben auf eine (von mir aus) elend-lange und isolierte Reise zu schicken. Die Borg gibt es schon verdammt lange (Guinan spricht sogar von sehr übertrieben-wirkenden Millionen von Jahren) und über Material- und Personalmangel müssen sie wohl wirklich nicht klagen.

In den 2370er Jahren hätte die Voyager etwa 70 Jahre für die Distanz Delta Quadrant / Erde gebraucht. Wenn man nur zwei oder drei Kuben in die Vergangenheit schickt, werden die sich für ein Jahrhundert (also auch ohne "Express-Highway" dank Transwarp-Kanäle) ohne Feinde sicher gut selbst versorgen können, denn die Borg sind eher genügsam.

Wie man sieht hat "First Contact" nicht nur mit der Königin einen "Fehler" begangen. Zeitreisen als taktisches Mittel der Borg wurden für die Story angeschnitten, konsequent weitergedacht führen sie aber zu dem, was ich eben beschrieb.