Vulkanische Grundsatzdebatte

[Boothby]

Ich habe mich entschlossen, mal wieder einen etwas längeren Thread zu beginnen. Und damit mein Posting auch ein bisschen an Qualität gewinnt, werde ich es mal mit einem Zitat beginnen. Denn wie jeder weiß, ist sowas immer gut. Das wurde mir im Deutschunterricht jedenfalls immer wieder ins Gehirn geprügelt. Viel hat es aber wohl nicht gewirkt. Aber ich schweife ab!

Zum Thema: Wie sagte Spock einst in ST II(?). (Frei zitiert) "Das Wohl von vielen wiegt schwerer als das Wohl des einzigen." Und unser aller Haudegen-Captain war da ganz anderer Meinung und den Rest kennen wir ja aus ST III. Naja nun die spannende Masterfrage, ist das wirklich so? Ist das Wohl der Mehrheit wichtiger als das Wohl des einzigen?

Wenn man in einer Diktatur lebt, ist diese Frage ganz einfach zu beantworten: JA. Man denke nur an das Dritte Reich: "Ein Volk, ein Führer ... (bla bla)"
Aber auch in einigen asiatischen Kulturen kann man diese Frage teilweise mit JA beantworten. Versetzen wir uns mal nach Japan. Da muß sich der einzelne der Gesellschaft unterordnen. Er lebt für die Gemeinschaft, er arbeitet für sie und Freizeit läßt er für sie ausfallen. Soweit so gut. Aber wie ist es in den westlichen Demokratien. Hier muß man schon mehr differenzieren. Es ist sicherlich so, dass der Staat, wenn er herausgefordert wird, seine Interessen wahren wird. Man merkt das immer wieder. Der Staat ist nicht erpressbar. Das war schon in den 70er jahren so, als es darum ging dem Terror der RAF zu begegnen. Aber das ist im Bezug auf die Eingangsfrage nicht der Regelfall.
Ist es nicht so, dass heutzutage in unserer Gesellschaft dem Wohl des Einzelnen eine Bedeutung zugemessen wird, die außer Verhältnis steht? ich glaube ja. Das soll aber nicht heißen, dass ich hier totalitäre Verhältnisse haben will! Nein, ganz im Gegenteil. Nur die Mischung zwischen den RECHTEN und den PFLICHTEN die jeder Staatsbürger hat, sollte wieder mehr ins Lot gebracht werden. Denn z.Z. überwiegen doch eindeutig die Rechte. Es ist gut, dass iwr sie haben. Sie sind ja auch Teil unserer Verfassung. Aber diese verfassungsmäßigen Rechte, sollten nicht zu Gunsten der staatsbürgerlichen Pflichten überwiegen. Es fängt nämlich schon damit an, ob man alle 4 Jahre sein Kreuz macht oder nicht...

 

[Daffy]

Ist das Wohl der Mehrheit wichtiger als das Wohl des einzigen?

Wenn man in einer Diktatur lebt, ist diese Frage ganz einfach zu beantworten: JA. Man denke nur an das Dritte Reich: "Ein Volk, ein Führer ... (bla bla)"

Meinst du das so, oder hast du was verwechselt? In einer Diktatur steht das Wohl eines Einzelnen(Führer) höher als das der Mehrheit.

Zum Thema: Tut mir leid, aber ich verstehe jetzt nich so recht was du sagen willst, aber ich habe es ungefähr so verstanden: In den einen Ländern steht die Mehrheit im Vordergrund, in anderen der Einzelne und du willst jetzt ausdrücken, dass man es ausbalancieren sollte, nicht zuviel davon in einem Land und nicht zuviel davon. In einem Land sollte die Mehrheit wichtig sein, aber der Einzelne nicht außer Acht gelassen werden.
So hab ich das verstanden, korigier mich falls ich falsch liege.

Wenn das die Aussage sein soll, stimme ich dir zu, beides sollte gleich Gewichtig sein, denn wenn man nur auf die Mehrheit zählt, dann wird der Einzelne außer Acht gelassen, und die Mehrheit besteht ja aus Einzelnen Personen.

Fazit: Wird der Einzelne im Stich gelassen, so kann die Mehrheit auch nicht lange bestehen.

 

[Deacon Frost]

du denkst wirklich, dass unser staat nicht erpressbar ist? wie denkst du, ist das ehepaar wallert freigekommen? da hat unsere regierung übe 4 millionen $ an die entführer gezahlt. das ist doch wohl eine frechheit! damit wurde doch jedem einiger maßen intelligenten terroristen gezeigt, dass man mit sowas erfolg hat! ausserdem, woher hat die regierung das geld genommen? das fehlt doch jetzt irgendwo!!!! ich bin der meinung, dass die wallerts zumindest ihre einlöse summe zurückzahlen sollen!!!!

zurück zum thema:
in der vulkanischen gesellschaft wird die gesellschaft mehr respektiert als das individuum, dass sehe ich jedoch als großen fehler an! niemand sollte als wertlos im vergleich zur gesellschaft angesehen werden. schon unsere verfassung verhindert, dass die gesellschaft über das individuum gestellt wird, und ich hoffe, das sich das niemals ändern wird. falls doch, kann werde ich unsere regierung und deren staatsmacht nicht mehr anerkennen, aber ich hoffe doch mal, dass es niemals so weit kommen wird!!!

 

[Prince Wears]

ich bin der meinung, dass die wallerts zumindest ihre einlöse summe zurückzahlen sollen!!!!

niemand sollte als wertlos im vergleich zur gesellschaft angesehen werden.

Widersprichst Du Dir nicht gerade selbst? Die werden entführt und müssen zur Strafe noch einen astronomischen Betrag zahlen?? Sollen wir auch die Feuerwehr alleine bezahlen, wenn unser Haus brennt??


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[Robert T. Norad]

@Deacon Frost
Welcher der beiden Absätze war denn nun der, den du ironisch meintest?

'Das Wohl Vieler wiegt mehr als das Wohl Einzelner!'
Ich denke, die Grundessenz dieses Satzes ist, dass das Wohl in der Gesellschaft gleich verteilt werden solle und nicht auf einzelne Individuen beschränkt. Das passt auch gut zu Star Trek, wo die ganzen Individuen ja nicht mehr arbeiten, um sich selbst zu bereichern, sondern um die Menschheit(/ihr Volk) selbst voranzutreiben! Wie das in der Realität umzusetzen ist, ist allerdings eine andere Frage...

 

[Spike]

\'Das Wohl Vieler wiegt mehr als das Wohl Einzelner!\'
Ich denke, die Grundessenz dieses Satzes ist, dass das Wohl in der Gesellschaft gleich verteilt werden solle und nicht auf einzelne Individuen beschränkt. Das passt auch gut zu Star Trek

IMO ist damit gemeint, wenn die Möglichkeit besteht 1000 Menschen vor dem Tod zu retten oder 10 Menschen, dann soll man die 1000 retten und die 10 sterben lassen. In Star Trek kommt dieser Satz aber seit jeher in umgedrehter Form zum Einsatz:

Wie oft hat Janeway das Leben ihrer gesamten Crew riskiert, um ein Besatzungsmitglied (meistens ist es Seven) zu retten?
Auch Picard hat etwas ähnliches zu Dougherty in ST9 gesagt, als es um das Wohl der Ba'ku oder das Wohl der Son'a ging.

 

[Apollo Future]

du denkst wirklich, dass unser staat nicht erpressbar ist? wie denkst du, ist das ehepaar wallert freigekommen? da hat unsere regierung übe 4 millionen $ an die entführer gezahlt. das ist doch wohl eine frechheit! damit wurde doch jedem einiger maßen intelligenten terroristen gezeigt, dass man mit sowas erfolg hat! ausserdem, woher hat die regierung das geld genommen? das fehlt doch jetzt irgendwo!!!! ich bin der meinung, dass die wallerts zumindest ihre einlöse summe zurückzahlen sollen!!!!

Das meinst du doch nicht ernst oder? Natürlcih kann man eine Gemeindschaft (in dem Fall den Staat) erpressen, wenn man ein Glied der Kette entführt. Soll dann der Staat die Einzelnen in Stich lassen. Das "Wohl" bedeuted das Leben und nicht das Geld. Das heißt, wenn das Leben weniger in Gefahr ist, dann müssen die anderen natürlich versuchen sie zu retten. Wenn der Einsatz nur Geld ist, gibt es überhaupt keine Frage. Einen Vergleich zu Spocks Worten, könnte man dann (so grausam es auch klingt) aufbauen, wenn die Entführer z.B. verlangt hätten, dass sich ganz Deutschland umbringt, damit die Wallerts freigelassen werden. Diese Bedingung hätte man wohl nicht erfüllen können. Allerdings gibt es auch einen Fall in dem "Das Wohl von vielen wiegt schwerer als das Wohl des einzigen." auch zutreffen würde, der aber weitaus mehr zu bestreiten ist. Wenn z.B. die Entführer 5 Leute gefangen hätten und die Bedingungen für eine Freilassung wären, dass sich irgendwo anders ein bestimmter Mensch tötet. Das könnte man natürlich nicht von diesem verlangen, nach Spock müsste dann aber auch diese Bedingung erfüllt werden. Deswegen kann ich mich Spock nicht anschließen.

 

[Deacon Frost]

anscheinend vergesst ihr bei der ganzen entführungs sache eins:
die leute, die in politisch instabile gegenden gehen sind es doch selber schuld, und genau diese sollten dann auch zurückzahlen, wenn sie durch fahrlässiges handeln freigekauft werden müssen. von diesem geld hätten mehrere hundert obdachlose hilfe gewährt werden können, aber sowas übersieht man ja leicht...

 

[garland green]

hm... und wer entscheidet, welche gegend politisch instabil ist? ich meine, du kannst genausogut in deutschland entführt werden, ist das dann eine politisch instabile gegend?müssen die opfer das geld zurückzahlen? ich denke mal, daß wir alle das heutige deutschland nicht als instabil ansehen würden, aber wo liegt die grenze?

 

[Prince Wears]

Politisch stabil ist es doch nirgends. Ein Urlauber, der aus dem Ausland nach Deutschland kommt, könnte von Neonazischwachköpfen verprügelt werden, ein Urlauber in England könnte Opfer einer IRA-Bombe werden (ich weiss, dass das Iren sind, aber sie haben ja schon öfters z.B. in London zugeschlagen), zu Thema Spanien braucht man ja nur zu sehen, was in letzter Zeit dort passiert ist.

Nein, tut mir leid. Das ist kein Argument. Abgesehen davon: Wie soll eine Privatperson solch einen Betrag abzahlen???

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[Vic]

Politisch stabil ist es doch nirgends. Ein Urlauber, der aus dem Ausland nach Deutschland kommt, könnte von Neonazischwachköpfen verprügelt werden, ein Urlauber in England könnte Opfer einer IRA-Bombe werden (ich weiss, dass das Iren sind, aber sie haben ja schon öfters z.B. in London zugeschlagen), zu Thema Spanien braucht man ja nur zu sehen, was in letzter Zeit dort passiert ist.

Nein, tut mir leid. Das ist kein Argument. Abgesehen davon: Wie soll eine Privatperson solch einen Betrag abzahlen???

Da hast du recht. Wer vor solchen querälen sicher sein möchte, lässt sich am Besten auf den Mond schiessen. Da hat er seine Ruhe.

Risiken gibt es überall. Und der Sinn einer Gesellschaft oder Gruppe ist diese Risiken gemeinsam zu tragen und sich gegenseitig zu unterstützen.(Man klingt das geschwollen*g*)
Jeder arbeite in und für die Gesellschaft und sollte im Ernstfall auch dem Schutz der Gruppe.
Womit die Ausgangsfrage immer Situationbedingtgilt.
Besser ist da noch Alexandre Dumas zu zitieren: "Einer für Alle und alle für Einen!"

 

[Daffy]

Also ich bitte euch, man weis doch, dass da wo die Wallerts hin sind(Philipinen) öfters Piraten oder solche Rebellen welche entführen, und dann ist man selber Schuld, wenn man überfallen wird. Und das jetzt mit Europa zu vergleichen finde ich auch rechts schwach!

Klar kann man überall überfallen/entführt werden, aber wenn man in Gebieten, die Berüchtigt dafür sind, Urlaub macht, ist man selber Schuld!

 

[Prince Wears]

Also ich bitte euch, man weis doch, dass da wo die Wallerts hin sind(Philipinen) öfters Piraten oder solche Rebellen welche entführen, und dann ist man selber Schuld, wenn man überfallen wird. Und das jetzt mit Europa zu vergleichen finde ich auch rechts schwach!

Stimmt schon, was Du da sagst. Ich wollte auch nicht Europa mit typischen Krisengebieten vergleichen. Ich wollte deutlich machen, dass sogar im vermeintlich "politisch stabilen" Europa Gefahren bestehen und es schwierig ist, eine Grenze zu ziehen, wo "man selber schuld ist" und wo nicht. Nimm einmal als Beispiel Ägypten. Das ist nun wirklich ein Touristik-Land. Trotzdem ist dort auch schon sehr viel passiert. Bin ich jetzt selber schuld, wenn mir dort etwas passiert oder nicht?

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[Cpt. Decker]

Man ist immer selber schuld! (um das mal zu pauschalisieren)

Der Staat darf nicht erpressbar werden, selbst wenn Bürger im eigenen Land als Geiseln gehalten werden. Die Geiseln hätten dann auch kein Porblem, das sie 4 Mio zurückzahlen müssten, wenn der Staat sie nicht bezahlt hätte.

 

[Robert T. Norad]

Wenn man entführt wird, ist man nicht selber schuld! Das ist egal, wo! Schuld haben die Entführer und nicht der Entführte! Da aber die Entführer wohl kaum das Geld zurückzahlen, hat die Gesellschaft das zu bezahlen! Man kann doch nicht ein Opfer dafür bestrafen, dass es gequält wurde!
Was ist denn, wenn das Entführungsopfer beschließen würde, dass es dann gar nicht hätte befreit werden wollen? Da kann man dem doch unmöglich noch eine Geldstrafe auferlegen!

@Fitz
Ich denke schon, dass meine Beschreibung einigermaßen passt, wenigstens dafür, wie es die Vulkanier sehen. Das Beispiel mit den Ba'ku passt allerdings überhaupt nicht! Die Ba'ku sind nicht teil der (Föderations-)Gesellschaft, daher kann die Föderation ihnen auch nicht ihre Privilegien aberkennen und sie anderen zuschustern...
Bei den 1000 Menschen, die durch das Opfer von 10 Menschen gerettet werden, muss man auch beachten, dass dabei in Star Trek immer darauf geachtet wird, dass diese 10 sich freiwillig opfern, außer bei Tuvix...
Und wo wir gerade bei 'freiwillig opfern' sind: Das versucht die Voyager-Crew tatsächlich andaurend, allerdings geht sie nicht in den sicheren Tod, sondern riskiert nur ihre Leben, um das Wohl eines Individuums zu schützen...

 

[Cpt. Decker]

Warum muss ich bezahlen, wenn jemand anderes entführt wurde? Hab ich mich entführen lassen, oder der?

Siehs doch mal von der Seite:

Entführer 1: Oh, cool, die Deutsche Regierung zahlt Millionen, wenn wir nen Deutschen entführen.
Entführer 2: Cool !!!
Entführer 3: Guckt mal dahinten laufen 20 deutsche Touristen. *zückt seine AK-47*

oder:
Entführer 1: Scheisse, für Deutsche kriegen wir nix.
Entführer 2: Scheisse !!!
Entführer 3: Guckt mal dahinten laufen 20 deutsche Touristen. *zückt seine AK-47*
Entführer 1: Warte, wir warten auf britische Touristen, deren Regierung zahlt wenigstens....

 

[Apollo Future]

@Cpt. Decker: Ich wollte nicht in einem Land wohnen in dem nicht für Entführungsopfer gezahlt wird. Natürlich geht man ein Risiko ein wenn man in solche Gebiete reist. Aber das kann man niemamden verbieten, zumal es im Moment ziemlich viele Feriengebiete gibt, die "politisch instabil" sind. Und wer sagt einem denn, wo es gerade gefährlich ist und wo nicht. Die Regierung des jeweiligen Landes? Bestimmt nicht! Weißt du eigentlich was die Wallerts alles durchgemacht haben. Ich denke damit sind sie genug gestraft. (Ich will damit nicht sagen, dass ihnen das recht geschah oder so was.) Wenn man niemanden im Stich lassen soll, stellt sich natürlich die Frage, wer für das Geld aufkommt. Ich denke wenn die Regierungen ihr Land als Ferienort anbieten, sind sie auch für die Sicherheit der touristen verantwortlich.

 

[garland green]

@Cpt. Decker

Sag mal, über soviel Sturheit kann ich nur staunen. Du bist also der Meinung, daß das Opfer selbst Schuld ist, wenn es Entführt wurde. Du sagst, Du möchtest nicht bezahlen, wenn jemand anderes Entführt wurde. OK, und was ist, wenn Dich mal jemand Einsackt? Das ist schneller geschehen als Du denkst. Sitzt Du dann dort im dunklen Keller und denkst Dir "na gut, meine Lage ist scheiße, ich will aber nicht, daß mich hier jemand rauskauft, weil ich selbst Schuld bin" oder was? Nicht im Ernst, oder?

 

[Cpt. Decker]

Mit Schuld/Unschuld möchte ich hier nicht hantieren.

Wenn jemand mich einsackt (wenn er sich da mal keinen Bruch hebt ) werde ich aber auch nicht erwarten, das mir jemand hilft und ich fände es gegenüber der Gesellschaft unfair, wenn die Regierung meinetwegen Geld bezahlt. Andererseits bin ich Mensch und egoistisch genug das Geld nicht auszuschlagen, so ehrlich bin ich um das zuzugeben.

Siehe auch meine Meinung zu BSE hier.

 

[Massa]

Nun bei dieser Argumenten des Cpt.Decker könnte man auch schlussfolgern, dass Ausländer,Juden,Homosexuelle hier ja selbst schuld sind, wenn sie von rechtradikalen verfolgt werden und dass man dann auch nicht eingreifen und helfen müsste, sie sind ja schliesslich selbst schuld!!!
Warum leben sie auch hier ?