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Ja, nur ein weiterer Grund weshalb ich Liebe für schwachsinnig halte (habe ich schonmal erwähnt, dass Liebe für mich neben dem Hass zu den stärksten Emotionen gehört?)
In der Intesität dieser Empfindung liegt ihr Potenzial, Dinge zu bewegen, die anders nicht so vehement verfolgt würden. Gehen wir von dem Fall aus, dass die Liebe nicht leichtfertig verloren geht, wirst Du zugeben müssen, dass sie als Motivationsmotor in der Lage ist, für positive Dinge zu sorgen, nämlich für den gelungenen Fortbestand der eigenen Art.
USS Nelame schrieb:
Och, hängt davon ab, welche Deffinition man verwendet. Bisher fidne ich das "Ersatz-System" dass ich gefudnen bzw. entwickelt habe als relativ gelungen. Immerhin richtet sich die "Effizienz" die ich meine nach dem Ergebnis, und auch eine körperlich oder geistig behinderte Person ist ein (biologisch und logisch fragwürdiges) Ergebnis und das gillt es zu schützen. In diesem Punkt sehe ich sogar, dass sich Logik und die von mir angesprochene "Effizienz" gegenüber stehen und da wichte ich der Effizienz dann doch mehr Bedeutung zu.
Das ist sehr heikel. Ab wann kannst Du von einem Ergebnis sprechen (ab der Zeugung?), und wieso gilt es jedes Ergebnis zu schützen. Aus rein rationeller Sicht ist das nicht logisch. Effizient kann so was nicht genannt werden, da der spätere "Aufwand" in keinem Verhältnis zu einem messbaren Nutzen steht.
Anders kann man es ausdrücken: Ist Ethik vernünftig - wie dwight unsere Diskussion ja erweitert hat, sollte man den Begriff der Vernunft ja entsprechend von der reinen Logik trennen - ? Darauf kann man mit Ja antworten, aber nicht weil es wiederum einen rational begründbaren Nebensaspekt gibt, sondern weil die soziale Komponenten hier den Ausschlag gibt.
USS Nelame schrieb:
Genau wegen diesem subjektiven Eindruck halte ich Phobien als schwachsinnig. Und das schlimmste ist so eine Phobie los zu werden beansprucht deutlich mehr Zeit und Energie, als das eigentliche problem zu lösen.
Vom speziellen Individuum ausgehend ist nichts vernünftiger, ja eigentlich auch logischer, als die Maßnahmen zu treffen, die dafür sorgen, dass diese Einzelperson die Situation übersteht. Sie weiterhin darauf hinzuweisen, dass es noch etwas Unbereinigtes gibt, ist ebenfalls vernünftig. Allerdings besteht kaum Anlaß zum Zwist, wenn es darum geht, festzustellen, dass der Weg, den die Phobien beschreiten nicht gleich sehr hilfreich sein muss. Aber dazu ist der Mensch halt zu komplex, was letztendlich aber auch dafür sorgt, dass er überlebt, denn all diese "verschrobenen" Mechianismen helfen ihm, weiter irgendwie zu existieren.
Die Subjektivität und das unterschiedliche Verhalten auf bestimme Situationen zeigt Dir einmal mehr eindrucksvolll, dass von einem Kollektiv nicht zu reden ist.
Wird erkannt für was die Phobie der Platzhalter ist, erledigt sie sich oft von selbst, schließlich ist sie ja oft eben nicht das eigentliche Problem. Nur wenn man denkt, das "Symtom" wäre die "Krankheit" wird man sich schwer tun, die Lösungen zu finden.
USS Nelame schrieb:
Also, ich kann nur für mich sprechen, aber ich sehe eigentlich keine charakterlischen Störungen bei mir und meine Umwelt ist mir bewusster als je zuvor. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich mich erst jeder Emotion gestellt habe, bevor ich sie "losgeworden" bin...
Wenn sie Dir, wie Du denkst, auch bewusster sein mag, so erlebst Du sie dennoch nicht vollständig, wenn Du einen Teil der Dir gegebenen Mittel dazu einfach nicht gebrauchst. Und - ich hoffe das verletzt Dich nicht - aber wenn Du sagst, Du wärst die Emotionen losgeworden, ist das eine Störung, denn so etwas ist willentlich ansich nicht durchzuführen.
Völlig egal, wie Du es nennst. Jedoch muss man sich davor hüten, sich hinter einer BEgrifflichkeit zu verstecken, um sich selbst vorzumachen, derartige Probleme wären nicht Teil der eigenen Persönlichkeit.
USS Nelame schrieb:
Gut, wir sind ein bisschen vom Ursprungsthema abgewichen. Eigentlich gehts ja darum, in wie fern die menschliche "Rasse" vernünftig ist...
Man kann die Grundfrage ja wieder aufgreifen, wenn die Zitate ausreichend besprochen sind
Allgemein: Der Mensch ist vernünftig, denn je mehr er sich selber dazu anhält, zu lernen und zu verstehen, erkennt er Zusammenhänge, die er mit Hilfe seines Einfühlungsvermügens und der ihm gegebenen Intelligenz dazu nutzen kann, seine Rolle positiv zu festigen oder zu erweitern.
Allerdings ist das ein Weg, der nicht beendet ist. Interessant ist, dass sich das menschliche Gehirn wohl über mehr als 10.000 Jahre nicht fundamental weiterentwickelt hat (wäre ja auch in so einem 'kurzen' Zeitraum nicht zu erwarten gewesen), dennoch aber erstaunliche Fortschritte in dessen "Nutzung" in der jungen Vergangenheit (was für ein Weg: von den Pyramiden bis zum Weltraumzeitalter!) gemacht wurden!
Man kann die Grundfrage ja wieder aufgreifen, wenn die Zitate ausreichend besprochen sind
Allgemein: Der Mensch ist vernünftig, denn je mehr er sich selber dazu anhält, zu lernen und zu verstehen, erkennt er Zusammenhänge, die er mit Hilfe seines Einfühlungsvermügens und der ihm gegebenen Intelligenz dazu nutzen kann, seine Rolle positiv zu festigen oder zu erweitern.
Also so wie ich diese Situation zur Zeit einschätze, werden die Menschen (zumindest in Deutschland) immer unvernünftiger und leichtsinniger.
Max schrieb:
Allerdings ist das ein Weg, der nicht beendet ist. Interessant ist, dass sich das menschliche Gehirn wohl über mehr als 10.000 Jahre nicht fundamental weiterentwickelt hat (wäre ja auch in so einem 'kurzen' Zeitraum nicht zu erwarten gewesen), dennoch aber erstaunliche Fortschritte in dessen "Nutzen" in der jungen Vergangenheit (was für ein Weg: von den Pyramiden bis zum Weltraumzeitalter!) gemacht wurden!
Es wir ja oft behauptet, ohne das Dunkle Mittelalter würden wir jetzt schon Raumschiffe haben, die zu Raumflügen innerhalb des Sonnensystems fähig sind - und das in wesentlich kürzerer Zeit als es heute geht.
Diese Art von Vernunft unterliegt dem Zeitgeist und kann auch von kulturellen und sozialen Modeerscheinungen und ökonomischen Rahmenbedingungen beeinflusst werden und beschreiben nicht die Art von Vernunft, die den Status des Menschlichen Seins der Gegenwart widerspiegelt.
hannibal schrieb:
Es wir ja oft behauptet, ohne das Dunkle Mittelalter würden wir jetzt schon Raumschiffe haben, die zu Raumflügen innerhalb des Sonnensystems fähig sind - und das in wesentlich kürzerer Zeit als es heute geht.
Hmm, echt?
Also auch im Mittelalter stand die Zeit nicht still. Sowohl auf sozialem Sektor bis hin zur Technik tat sich eingies. Dass diese Entwicklungen nicht unbedingt besonders rasch und immer positiv ausfielen, kann sein. Gerade in den Bereichen der Wissenschaft bewegte sich gerade im MA so viel, dass man hier schon die Wiege der modernen Institutionen sehen kann. Und ein bisschen Anlaufzeit brauchts ja schon
Hm, ist die Abklärung von Begrifflichkeiten wirklich eine Abweichung? Es sollte einfach klar sein, dass die Fähigkeit der Vernunft und die allgemeine Interpretation von vernünftig als "sinnvoll" zwei unterschiedliche Dinge sind. Die Sinnhaftigkeit einer Handlung oder der gesamtheitlichen Handlungsrichtung der Menschen kann durch einen Menschen nicht objektiv beurteilt werden. Das erlaubt die eigene Prägung nicht. Was der eine als unvernünftig abtut, kann für jemand anderen absolut vernünftig erscheinen.
Beispiel Umwelt: Viele sagen, dem natürlichen Menschenverstand zufolge muss man sorgsam mit der Umwelt umgehen, und alle Umweltzerstörer sind gegen diesen Verstand Verbrecher. Anderswo sagt man sich vielleicht, dass diese Umweltsorgsamen den Verstand verloren haben müssen, weil z. B. die Abholzung des Regenwaldes für sie die einzige Möglichkeit ist zu überleben und ihre Familie zu ernähren.
Beispiel Raumfahrt: Was soll das? Wozu muss da ein Mensch im Weltall herumtanzen und gigantische Summen verschlingen, während andere auf der Erde Hunger leiden müssen? Es macht keinen Sinn, könnte man sagen. Aber wohl macht es Sinn, könnte man ebenso sagen, weil die Erforschung neuen Wissens eine Voraussetzung für den Fortschritt und das Überleben der menschlichen Art bedeuten kann.
Die beiden Beispiele sind vielleicht ein wenig platt, sollen aber nur zeigen, dass auch mit Vernunft nur ein subjektiver Sinn erreicht werden kann. Die Vernunft hat keine altruistische Ethik oder Moral zum Ziel. Niemand kann für sich beanspruchen, die alleinige Weisheit zu allen Fragen der Menschheit zu besitzen und über Sinn und Unsinn auf globaler Ebene zu entscheiden, weil einfach immer nur ein Ausschnitt des Gesamtwissens betrachtet werden kann.
Ohne Vernunft wäre die Menschheit vielleicht nicht so "fortschrittlich", aber sicherlich als Rasse noch erfolgreich. Ohne Emotionen allerdings wäre die Menscheit meiner Meinung nach bereits ausgestorben, weil einfach kein Grund für den Fortbestand da wäre: aus logischer Sicht habe ich eine Lebensspanne, danach existiere ich nicht mehr und es erscheint mir auch nicht logisch, meine kurze Zeit mit der Aufzucht oder ähnlichem zu verschwenden. Denn zum einen habe ich dadurch weniger Zeit für mein eigenes Leben und nach meinem Leben habe ich nichts von dem Leben Anderer. Klingt vielleicht drastisch, ist für mich aber eine mögliche, logische Folgerung.
Ich muss es leider ganz ohne Zitate machen, sonst geht hier wirklich gar nichts mehr.
Erstmal zu Dwight:
@ Umwelt etc.: Solange doch jemand sagen kann, dass es unvernünftig ist, haben wir die Vernunft in dem Sinne nciht erreicht. entweder ist die Person, die dies behauptet unvernünftig, oder die Personen, die sie als unvernünftig bezeichnet. So lange aber so ein Zwiespalt da ist können wir doch nicht von einer vernünftigen, menschlichen Rasse reden, denn dann tut ja jeder, was er will.
@Vernunft und Emotionen: Stimmt, ohne Vernunft wäre unsere Rasse noch im Dschungel auf den Bäumen. Andererseits haben wir Menschen (so wie ich denke) noch lange nicht das Potential an Vernunft erreicht, welches wir vielleicht hätten erreichen können und dadran sind meines erachtens unsere Emotionen schuld.Unsere Zeit verplempern wir doch geradezu, nur um emotionale Zufriedenheit zu erreichen, die Vernunft füllt bei einem "normalen" Menschen nicht einmal 10 Prozent des Lebens...
Und @ Emotionen wegen deiner Aussage
Klingt vielleicht drastisch, ist für mich aber eine mögliche, logische Folgerung.
Nun zu Max:
@ Liebe = Stärke: Och, ich kenne noch eine zweite Emotion, die ein wahnsinniger Anspurn sein kann. Hass ist deutlich stärker als Liebe aber auch deutlich gefährlicher. Eine weitere Tatsache, die mir Emotionen zu wieder macht. Die (wie ich sagen würde) negativste aller Emotionen besiegt die (im Sinne des Fortbestands der eigenen Art) sinnvollste Emotion. Und wie gesagt, mir sind deutlich mehr Beispiele bekannt und auch aus eigener Erfahrung zugestoßen, in denen Liebe nur Leid verursacht hat (global und individuel gesehen).
@ Effizienz: Möchtest du eine physikalische Deffinition eines Ergebnisses, so wie ich sie mir "zurechtgelegt" habe? Ich sage einfach mal pauschal: Dort wo Energie aufgewandt wurde um etwas zu erschaffen, was nun besteht, das ist ein Ergebnis. Ist mir klar, dass "Effizienz" nicht logisch ist, aber wie gesagt, in Logik sehe ich auch nicht den kompletten Ursprung von "Vernunft". Das da auch eine soziale Kompetenz bei eine Rolle spielt ist klar, wobei es wie gesagt am effizientesten wäre ein krankes Lebewesen (Beispiel Behinderung) zu heilen, um zu gewährleisten, dass es wieder einen Nutzen erfüllen kann.
@ Phobien: Nö, ich würde sagen diese verschobenen Probleme machen eine Existenz immer schwieriger (wir haben heutzutage deutlich mehr Selbstmorde im Verhältnis, als z.B. im Mittelalter). Und genau diese Symptome sind Krankheiten, auf psychischer Ebene. Wie verschieden die Gründe auch sein mögen, sie in solchen Verhaltensweisen wieder aufleben zu lassen ist schlicht und einfach unlogisch und im Sinne meienr Deffinition "ineffizient".
@ Kollektiv: Wenn du die ganze Menschheit siehst, stimme ich dir zu, da ist noch kein Kollektiv erkennbar. Aber wenn du dir breite Gruppen unserer Bevölkerung ansiehst, wirst du schnell zu dem Ergebnis kommen, dass die Verhaltensweisen in vielen Situationen beinahe übereinstimmen, also würde ich heir doch wieder von einem Kollektiv reden. Überhaupt, was ist Individualität in dem Sinne? Es ist die Möglichkeit selbst entscheiden zu können und ohne aktive oder unterbewusste Einflussnahme von außen zu handeln. Das ist heutzutage aber schon lange nicht mehr gegeben. Du wirst immer beeinflusst, seis durch Werbung, Vorbilder, Eltern etc. Du bist in dem Sinne kein Individuum. Ein Beispiel: -Markenklamotten- Wer heutzutage keine Markenklamotten trägt ist automatischin unserer Gesellschaft out. Er ist zwar in dieser Sicht individuum, hat aber keinerlei Möglichkeiten auf Anschluss in unserer kollektiven Gesellschaft (ich halte an dem Begriff fest, unsere Gesellschaft ähnelt nun mal einem Kollektiv, dass einigen wenigen Vorbildern folgt). Man muss sich also schon entscheiden zwischen Individualität und Gesellschaft. Und warum? Weil Geld heutzutage eine viel zu große Rolle spielt. Die, die Geld haben, können sich in diesem Kollektiv eine Führungsposition leisten, die mit wenig Geld müssen nach deren Pfeife tanzen, oder machen dies sogar schon freiwillig. Um uns nun wieder zurück zur eigentlichen Thematik zu führen: Wodrin liegt da die Vernunft? Ist die überhaupt vorhanden in diesem Hinblick? Ich sage klar: nein!
@ Emotionslosigkeit = Störung: Mag sein, dass es so ist (verletzten kann man mich in dem Sinne doch nicht mehr), ich sehe halt Emotionen als Störung. Kann beides richtig oder falsch sein, dass kann ich so nicht beurteilen, weil mich da mein Standpunkt tatsächlich subjektiv beeinflusst. Und warum erlebe ich meine Umwelt nicht vollständig? Nur weil ich innerlich nicht mehr subjektiv von Ereignissen oder Gegenständen beeinflusst werde?
@ Usprungsthema: Genau aus dem Grund ist der Mensch eben nicht "vernünftig". Alles, was er bisher an Entwicklungen getätigt hat, hat er dazu genutzt um sich und seiner Umwelt zu schaden. Kriege, Umweltverschmutzung, Domestizierung, industrieller Ackerbau: Kein anderes Lebewesen schadet diesem Planeten so sehr, wie unsere Art. Und jetzt erst erkennt der Mensch, was er eigentlich angerichtet hat. Das ist nicht Vernunft, das ist Blindheit. Wenn man überhaupt von Vernunft bei den Menschen reden kann, fallen mir in dem Sinne nur zwei oder drei große Erfinder aus der Antike ein und erst jetzt ist der Mensch dabei langsam wieder eine annähernde Vernunft zu entwickeln. Dazu fällt mir eigentlich nur noch ein, dass wir Menschen die wahrscheinlich höchste technologische Entwicklungsstufe auf diesem Planeten unser Eigen nennen können, und gleichzeitig rückständiger sind, als eine kleine Amöbe in ihrem Ökosystem.
@ Mittelalter: Das ist wohl der Tiefpunkt der menschlichen Vernunft gewesen. Niergendwo sonst haben religion und Irrglaube so krass die menschliche Entwicklung behindert. Wenn ich nur an die ganze Hexenjagd und den Irrglauben an Magie denke...
Und zu guter letzt zu hannibal:
@ Menschen werden unvernünftiger. Würde ich direkt so unterschreiben, fängt ja schon bei der Jugend an (Alkohol, Zigartetten, Drogen ...)
@ schnelle Entwicklung ohne Mittelalter: Ich erinnere mich noch an das Beispiel, als ein Mönch das Buch von Archimedes überschrieben hat, in dem Archimedes die Berechnung von Primen entwickelt... Gut, dass wir Menschen 500 Jahre später noch einmal drauf gekommen sind -> Ein Verlust von 500 Jahre in Forschung und Entwicklung und das nur, weil ein Mönch zu dämlich war ein Buch zu lesen :bibber:
So viel zum Thema Menschen und Vernunft
@Vernunft und Emotionen: Stimmt, ohne Vernunft wäre unsere Rasse noch im Dschungel auf den Bäumen. Andererseits haben wir Menschen (so wie ich denke) noch lange nicht das Potential an Vernunft erreicht, welches wir vielleicht hätten erreichen können und dadran sind meines erachtens unsere Emotionen schuld.Unsere Zeit verplempern wir doch geradezu, nur um emotionale Zufriedenheit zu erreichen, die Vernunft füllt bei einem "normalen" Menschen nicht einmal 10 Prozent des Lebens...
Tja, die Vernunft macht das Leben halt nicht erfüllt. Ohne emotionales Feedback ist der Erfolg der aus reiner Vernunft erwachsen kann wertlos.
USS Nelame schrieb:
@ Liebe = Stärke: Och, ich kenne noch eine zweite Emotion, die ein wahnsinniger Anspurn sein kann. Hass ist deutlich stärker als Liebe aber auch deutlich gefährlicher. Eine weitere Tatsache, die mir Emotionen zu wieder macht. Die (wie ich sagen würde) negativste aller Emotionen besiegt die (im Sinne des Fortbestands der eigenen Art) sinnvollste Emotion. Und wie gesagt, mir sind deutlich mehr Beispiele bekannt und auch aus eigener Erfahrung zugestoßen, in denen Liebe nur Leid verursacht hat (global und individuel gesehen).
Joah, wie stark Hass einzuschätzen ist, wird kaum gut zu klären sein. Allgemein baue ich darauf, dass bei den Grundanlagen des Menschen dem positiven Aspekt mehr Spielraum und eine größere Konzentration eingeräumt werden kann.
Und sicher verursacht Liebe auch Leid. Ich bin im Moment unglücklich verliebt; nicht zu ersten mal; dass ich mich dem ganzen aber weiterhin nicht verschließen will, sehe ich als kleinen einzelnen emprischen Funken in der Statistik der menschlichen Lebensrealität, die meine Thesen unterstützen soll
Zur Effizienz: Dein Energie-Aufwendungs-Konstrukt kann zwar den harten Angriffen, die man nach dem Bewertungssystem, dass man anwenden kann, weil Du es in einem bestimmten (nämlich emotions-fernen) Rahmen situierst, finden könnte schlecht standhalten.
Dennoch verstehe ich, worauf Deine Argumentation hinaus will. Trenne Dich vom Begriff "Effizienz" und finde einen neuen. Dann ist kannst Du Dein Konzept besser nach Außen vertreten. Und wenn Du bei einem Paradigmen-Wechsel bist, denke dabei weiter in die Richtung der sozialen Kompetenz, die Du schon eingeschlagen hast.
Zu Phobien: Ja, sie machen das Leben schwieriger. Aber was ich zum Loswerden gesagt hat, stimmt dennoch. Nochmal: Phobien können aus sich heraus entstehen. Sind sie Platzhalter für andere Probleme verhält es sich nicht so, wie Du es beschreibst. Denn dann sind sie nur Ausprägungen eines anderen Problems. Diese Ausprägungen (um Probleme mit dem Begriff Symptom zu vermeiden) loszuwerden ist nur dann schwierig(er), wenn man einfach den eigentlichen Ursprung (bestimmtes Trauma) nicht erkennt. Ansonsten lösen sie sich wie erwähnt rascher auf, als man glaubt.
Warum sie subjektiv und objektiv eine - zugegeben nicht beneidenswerte - Rolle (wenn man Phobien mal Personifizieren möchte: der Bote schlechter Nachrichten) erfüllen, kann man dann vernünftig nennen, wenn man zugibt, dass der Mensch in einer Balance auf Emotion und Ration am besten sein eigenes Sein erfüllt.
Und die wenigen Selbstmorde im MA: Nun ja, oftmals werden psychische Probleme als einen Luxus der Neuzeit dargestellt; vielleicht ist der, durch Vernunft gewonnen Freiheit, dieser Preis geschuldet. Und:was ein echter Christ war, beging damals auch keinen Selbstmord...
Zum Kollektiv: Sicherlich ist eine gewisse Gleicheit vorbestimmt. Schließlich sind wir durch die Grundlagen unserer Gattung (hmm, vielleicht verwende ich einen falschen Begriff; Spezies? Wenn dem allem so sein sollte: Sorry an alle Biologen unter uns. Es herrscht halt nicht mehr die Freiheit auf diesem Sektor, wie sie Carl von Linné halt noch genoß) definiert. Ein gewisser Rahmen limitiert uns als Menschen nun mal- Innerhalb dessen finden wir aber stets neue Möglichkeiten gesellschaftliche Umstürze herbeizuführen - ein Zeichen von Intelligenz und bei der korrekten durchführung auch von Vernunft.
Die Freiheit des Menschen ist ebenfalls allerdings begrenzt. Das beginnt weniger bei Werbung etc. sonder schon bei elementaren Dingen. Hirnforscher gehen davon aus, dass man willentlich weniger in der Lage ist, über sich selbst zu bestimmen, als man glauben möge. Ohne Dich dabei auf den Plan rufen zu wollen: Nein, da geht es nicht um rationale Entscheidungen. Eher um Intuition. Auf einem völlig freien Feld ohne "Störfaktoren" (andere Objekte etc.), kann sich eine Person dennoch nicht frei entscheiden, in welche Richtung sie gehen will. Nicht obwohl es objektiv keinen Unterschied machen würde (die Entscheidung kann an keinen Argumenten fest gemacht werden), sondern gerade weil es keinen Unterschied macht! Wie das Gehirn sich seinen eigenen Freiheits- und Entscheidungs-Horizont macht, ist aber wohl noch unklar.
USS Nelame schrieb:
@ Emotionslosigkeit = Störung: Mag sein, dass es so ist (verletzten kann man mich in dem Sinne doch nicht mehr), ich sehe halt Emotionen als Störung. [...] Und warum erlebe ich meine Umwelt nicht vollständig? Nur weil ich innerlich nicht mehr subjektiv von Ereignissen oder Gegenständen beeinflusst werde?
1. Nun, es kann sein, dass sich in Dir zum Beispiel schon noch ein Gefühl der Trauer regt, wenn ich herausstelle, dass ein Gefühl wie Liebe auch ungemein schön sein kann. In diesem Fall finde ich es schon wichtig, zu sagen, dass ich Dich mit dieser Argumentation, die dennoch durchaus sachlich ist und bleibt nicht verletzen möchte. Diese Gefahr besteht halt, weil es persönliche Themen sein können, die hier angeschnitten werden. Dennoch befinden wir uns auch einem tollen Niveau der Diskussion :thumbup:
2. Dem Menschen fehlen ein paar Sensoren der Natur, die Tiere haben. Bei den Mitteln, über die wir dennoch verfügen, sind Gefühle dabei, weil sie uns Sachverhalte anders einschätzen lassen.
Zum Ursprungsthema: Nelame, Du gehst kritisch mit der Menschheit ins Gericht. Das hat sie auch weiß Gott verdient. Aber wie ein Kind erst lernen muss, so würde ich, will ich der Menschheit die Chance geben, ihr Phasen der Entwicklung zugestehen. Es reicht mir zunächst festzustellen, dass sie das Potenzial zu einer global wertvollen Vernunft hat. Sicherlich, will sie auf Dauer nicht an ihren eigenen Möglichkeiten zu Grunde gehen, wird dies nun endlich umzusetzen sein.
USS Nelame schrieb:
@ Mittelalter: Das ist wohl der Tiefpunkt der menschlichen Vernunft gewesen. Niergendwo sonst haben religion und Irrglaube so krass die menschliche Entwicklung behindert. Wenn ich nur an die ganze Hexenjagd und den Irrglauben an Magie denke...
[...]
@ schnelle Entwicklung ohne Mittelalter: Ich erinnere mich noch an das Beispiel, als ein Mönch das Buch von Archimedes überschrieben hat, in dem Archimedes die Berechnung von Primen entwickelt... Gut, dass wir Menschen 500 Jahre später noch einmal drauf gekommen sind -> Ein Verlust von 500 Jahre in Forschung und Entwicklung und das nur, weil ein Mönch zu dämlich war ein Buch zu lesen :bibber:
So viel zum Thema Menschen und Vernunft
Ein wenig muss ich das Mittelalter verteidigen. Negative Ausprägungen (Hexenverbrennung etc.) sind fehlgeleitete Versuche gewesen, die Teile der Umwelt, die man nicht verstand oder - zugegebenere Maßen teilweise auch nicht verstehen wollte - dennoch in einen zweifelhaften Griff zu bekommen.
Gerade religiöse Institutionen, bei denen Du hier nur ein einzelnens Negativbeispiel anführst, ist es zu verdanken, dass wir in unserer Kultur ein solches wissenschaftliches Erbe haben! Es ist den Abteien und den scholastischen Methoden (Beginn der Logik!) zu verdanken, dass vergessenes Wissen (nämlich das der Araber und der antiken Kulturen - woraus ersichtlich wird, wie unterschiedlich man den Begriff Entwicklung regional auswerten müsste) in Europa Verbreitung fand. Ab dem 12. Jahrhundert entstanden in Italien Universitäten, in denen neben Rechtslehre vor allem auch emprische und logische Disziplinen wie die Mathemathik und die Medizin eine bedeutende Rolle spielten!
Wiederum will ich aus dem MA nicht mehr machen als es war, aber dennoch repräsentiert es eine erste Phase der Wiege des mordernen Fortschritts!
@ Umwelt etc.: Solange doch jemand sagen kann, dass es unvernünftig ist, haben wir die Vernunft in dem Sinne nciht erreicht. entweder ist die Person, die dies behauptet unvernünftig, oder die Personen, die sie als unvernünftig bezeichnet. So lange aber so ein Zwiespalt da ist können wir doch nicht von einer vernünftigen, menschlichen Rasse reden, denn dann tut ja jeder, was er will.
Irgendwie hast du nicht alles gelesen, was ich schrieb
Woher nimmst du diese deine Weisheit, dass der Mensch mit der und für die Natur leben muss, damit es ein "vernünftiges" Leben ist? Wer sagt, dass nicht sogar die Vernichtung der Natur ist, die dem Menschen letztendlich zum Sinn des Lebens führt? Wir können solche Dinge lediglich vermuten, aber nicht allgemeingültig belegen.
Nehmen wir doch als weiteren Faktor die Gentechnologie: durch die Perfektionierung der Gentechnologie können Krankheiten heilbar oder verhinderbar werden, der Hunger kann bekämpft werden, etc. Die nicht kontrollierbare Natur mit all ihren Unsäglichkeiten wird überflüssig und sogar störend und kann durch perfekte Organismen aus menschlicher Züchtung ersetzt werden. Das Ignorieren der Bedürfnisse der Erde und die Konzentration auf die Bedürfnisse der (gezüchteten, perfekten) Menschen der Zukunft versprechen doch die ideale Umgebung für den ungehinderten Fortbestand der Menschheit.
ohne Vernunft wäre unsere Rasse noch im Dschungel auf den Bäumen. Andererseits haben wir Menschen (so wie ich denke) noch lange nicht das Potential an Vernunft erreicht, welches wir vielleicht hätten erreichen können und dadran sind meines erachtens unsere Emotionen schuld.Unsere Zeit verplempern wir doch geradezu, nur um emotionale Zufriedenheit zu erreichen, die Vernunft füllt bei einem "normalen" Menschen nicht einmal 10 Prozent des Lebens...
Ich glaube Max hat es schon in seinen Worten geschrieben: was ist denn das Ziel eines Menschen ohne Emotionen? Wenn ich keinen Zielzustand habe, kein Erfolgserlebnis verspüren kann, was nutzt mir da die Vernunft? Gerade die Emotionen sind es, die den Menschen zu Höherem antreiben. Diese emotionale Zufriedenheit zu erreichen ist das einzige, was den Menschen daran hindert, nicht in sinnfreiem Stillstand zu verharren. Was ist logisch daran, einen Durchbruch in der Forschung zu erringen? Nichts, wenn man das Erreichen dieses Durchbruchs nicht durch irgendeine Form positiven Feedbacks genießen kann.
Um mal auf dich als Beispiel zu kommen: was ist logisch daran, Geschichten zu schreiben? Nur weil sie dir in den Sinn kommen? Oder weil du mit den Geschichten etwas zum Ausdruck bringen willst? Weil es dir vielleicht sogar Spass macht, dich in fremde Welten zu versetzen? Weil du am Ende einer Geschichte das Erlebnis hast, etwas geschaffen zu haben?
Och, ich kenne noch eine zweite Emotion, die ein wahnsinniger Anspurn sein kann. Hass ist deutlich stärker als Liebe aber auch deutlich gefährlicher. Eine weitere Tatsache, die mir Emotionen zu wieder macht. Die (wie ich sagen würde) negativste aller Emotionen besiegt die (im Sinne des Fortbestands der eigenen Art) sinnvollste Emotion.
Hass ist nicht stärker als Liebe. Auch wenn du meinst, aus Erfahrung sprechen zu können, nichts ist so vergänglich wie der Hass. Meist reicht es nur zu einem relativ kurzen Aufflammen, bevor er langsam zur stillen Glut versiegt.
@Effizienz
Ich glaube, dieses Wort sollten wir hier wirklich streichen. Es ist nicht effizient, Kranke zu heilen oder Alte zu versorgen. Bei der Masse zur Verfügung stehender (menschlicher) Resourcen ist zur Erlangung eines Zieles der Ersatz durch "neuwertige" Menschen logischer. Soziales Verhalten ist ein rein aus Gefühlen geborenes Element, um Zusammenhalt und Gemeinsamkeit einer Gruppe zu ermöglichen. Ebenso, wie man ohne Verstand noch auf den Bäumen säße, würde man ohne Emotionen diesen Zusammenhalt nicht benötigen und nebeneinander lebend den anderen Menschen gleichgültig gegenüber stehen.
@Kollektiv und Individualismus
Die Menschheit ist kein Kollektiv und wird es auch nie sein. Natürlich sind dem Einzelnen Grenzen gesetzt, was seinen Individualismus angeht. Das liegt vornehmlich ebenfalls an dem sozialen Wesen des Menschen, welches die teilweise Aufgabe persönlicher Wünsche gegenüber dem Leben in der Gemeinschaft zur Folge hat. Dies ist aber ein wissentlicher (vernünftiger?) Akt und keine harte Grenze.
@Emotionslosigkeit
Bei dir kann man nun wirklich nicht von Emotionslosigkeit reden. Natürlich sperrt man sich gegen negative Erfahrungen im Leben, doch auch diese verblassen mit der Zeit und tragen einen Teil zur persönlichen Weiterentwicklung bei. Es gibt aber tatsächlich Menschen, deren emotionaler Teil gestört ist. Und wenn ich mich richtig erinnere, treten bei solchen Menschen schwerwiegende Probleme auf, sich in der Gesellschaft zurechtzufinden, andere Menschen einzuschätzen und sich weiter zu entwickeln.
Kein anderes Lebewesen schadet diesem Planeten so sehr, wie unsere Art. Und jetzt erst erkennt der Mensch, was er eigentlich angerichtet hat.
Das ist zwar faktisch richtig, aber wie oben schon erwähnt, kann niemand mit Sicherheit sagen, dass diese Ausbeutung des Planeten für die Menschheit zum Ende hin schädlich ist oder das Gegenteil bewirkt. Der Schluss, dass der Planet Erde wichtig für uns ist, ist ein sehr emotional geprägter.
Oha, viel zu erklären oder richtig zu stellen. Wenigstens kann ich wieder teilweise mit Zitaten arbeiten, das erleichtert mir die Arbeit teilweise:
@ Vernunft = Umweltbewusstsein: Zwei Tatsachen sprechen dafür. Erstens die von mir vertretene Ideologie der Effizienz, die euch wohl nicht so ganz zusagt und zweitens die Banalität, dass wir von Sauerstoff leben, den nun mal nur das geschlossene Umweltsystem unseres Planeten herstellt. So lange wir in dieses System eingebettet sind um zu überleben, ist es absolut unvernünftig die Natur zu zerstören. Und nun sage mir mal bitte, wo ich in dieser Aussage emotional geprägt bin!
@ Gentechnologie: Aufgesetzte Perfektion, wie wir sie hier hätten, ist in meinen Augen wesentlich dümmer, als mit den heutigen Menschen dieses Ziel zu verfolgen. Aber grundsätzlich ist ja nichts gegen Gentechnologie einzuwenden, ich denke sogar, dass damit viele Probleme gelöst werden könnten; Vorausgesetzt man hat so viel Hirn einmal über die (möglichen) Folgen nachzudenken. Wie ich es auch einmal in einer meiner Geschichten getan habe: Genetische Anpassung aller führte zu einer Schwäche im System, den ein bestimmter Erreger ausnutzen konnte: Folge, beinahe alle Lebewesen dieser Rasse krepierten elendig wegen ihrer "perfekten" Genmodifizierung.
(...)was ist denn das Ziel eines Menschen ohne Emotionen? Wenn ich keinen Zielzustand habe, kein Erfolgserlebnis verspüren kann, was nutzt mir da die Vernunft?
Eine gute Frage, die müsste man aufgrund von Emotionen beantworten und dazu sehe ich mich nicht im Stande.
@ Ziele wegen Zufriedenheit: Nun gut, hier vertrete ich eine andere Ansicht, aber die beruht wohl auf meiner Individualität. Das Wohl aller, also der Menschheit, steht mir in diesem Punkt logischerweise über dem Stillstand...
Um mal auf dich als Beispiel zu kommen: was ist logisch daran, Geschichten zu schreiben? (...)
Keiner der von dir genannten Punkte ist zutreffend, höchstens der, dass ich etwas zum Ausdruck bringen möchte. Die Geschichten meiner Nelame-Crew beziehen sich noch auf einen Kindheitstraum. Ein Ziel, dass ich (zugegebenermaßen unlogischer Weise) verfolge; So groß ist nun mal meine Zielstrebigkeit bzw. mein Ehrgeiz. Die Geschichte(n) von OneofCollective stattdessen haben einen ganz anderen Hintergrund. Sie dienen mir nur noch dazu die letzte mir gebliebene Emotion (Hass) zu verarbeiten und ihr nicht die Kontrolle zu lassen. Beides unlogische Zielsetzungen (ich weiß!) aber für mich als Mensch, der etwas ander(e)s sein möchte, absolut notwendig.
Hass ist nicht stärker als Liebe. Auch wenn du meinst, aus Erfahrung sprechen zu können, nichts ist so vergänglich wie der Hass. (...)
Ich glaube du hast noch nie den wahren Hass gespürt. Diese "stille Glut" kann sich zum plötzlichen Flächenbrand ausbreiten, der wirklich alles verschlingt (um nun mal bei dieser Metapher zu bleiben). In dem Zustand ist nich einmal mehr die Liebe ihm gewachsen.
@ Effizienz: Auch wenn ich denke, dass unsere Menschheit global gesehen eher einem Kollektiv ähnelt, denke ich dass jeder irgendwo verborgen eine individuelle Fähigkeit hat, die sonst kein anderer so hat. Wenn diese Fähigkeit global benutzbar ist, dann stimme ich deinen Ausführugnen zu, aber so lange solche Fähigkeiten individuell bleiben, vertrete ich den Ansatz, dass sie geschützt werden müssen, damit man damit der Menschheit helfen/dienen kann. Und noch einmal: Effizienz ist nicht logisch!
@ Grenzen für die Menschheit: Sprich du nur für dich selbst, ich sehe es als Grenze, die den breiten Massen unterliegt, die aber von wengien übertreten werden darf, weil sie als etwas Besseres gelten (so auch mein Schluss aufs Kollektiv). Und das sehe ich wiederum als nicht vernünftig an. Gleiche Rechte für alle und das schließt auch diese [etwas besseren[/i] Menschen mit ein. Aber ich als kleiner Mensch, ohne viel Geld, ohne Ansehen, einfach nur als "Normalo" in der Masse habe mit dieser Forderung keine Aussicht auf Erfolg.
Natürlich sperrt man sich gegen negative Erfahrungen im Leben, doch auch diese verblassen mit der Zeit und tragen einen Teil zur persönlichen Weiterentwicklung bei. Es gibt aber tatsächlich Menschen, deren emotionaler Teil gestört ist. Und wenn ich mich richtig erinnere, treten bei solchen Menschen schwerwiegende Probleme auf (...)
Dann habe ich eben eine neue Dimension der Emotionslosigkeit entwickelt. Klar, meine negativen Erfahrungen haben mich geprägt und erst zu dem gemacht, was ich bin, aber das gibt dir nicht das Recht mich jetzt noch als emotionales Wesen zu bezeichnen, so lange du es nicht beweisen kannst. Denn widerlegen kann ich deine These
...
Und nun zu Max:
sicher verursacht Liebe auch Leid. Ich bin im Moment unglücklich verliebt; nicht zu ersten mal; dass ich mich dem ganzen aber weiterhin nicht verschließen will, sehe ich als kleinen einzelnen emprischen Funken in der Statistik der menschlichen Lebensrealität, die meine Thesen unterstützen soll
Tut mir leid, meine Antwort darauf könnte jetzt beleidigend wirken, deshalb der Spoiler
entweder du bist ein Optimist, der in seinem Leben zu viele positive Erfahrungen gemacht hat und sehr selbstverliebt ist, ein Idealist, der die Chancen auf eine glückliche Liebschaft als (zu) groß ansieht, oder ein Idiot.
Aber diese Diskussion führt uns nicht weiter bei der Frage, ob Liebe vernünftig ist...
Dein Energie-Aufwendungs-Konstrukt kann zwar den harten Angriffen, die man nach dem Bewertungssystem (...) finden könnte schlecht standhalten.
Dennoch verstehe ich, worauf Deine Argumentation hinaus will. Trenne Dich vom Begriff "Effizienz" und finde einen neuen. Dann kannst Du Dein Konzept besser nach Außen vertreten. (...)
Warum soll ich es weiter nach außen vertreten=? Es ist auf mich als Individuum zugeschnitten und eine bedingungslose Annahme dieses Konzeptes einer anderen Person würde mich erneut einer kollektivähnlichen Gruppe zuordnen. So lange es für meine Zwecke dienlich ist und nicht widerlegt werden kann (ich versuche mich schon 2 Jahre daran es zu widerlegen) ist es so, wie es ist, absolut perfekt.
Zu Phobien: (...)was ich zum Loswerden gesagt hab, stimmt dennoch. (...) Diese Ausprägungen (...) loszuwerden ist nur dann schwierig(er), wenn man einfach den eigentlichen Ursprung (...) nicht erkennt. Ansonsten lösen sie sich wie erwähnt rascher auf, als man glaubt.
Und genau darin liegt die (wie ich finde) unvernünftige Problematik. Um diesen Ursprung zu erkennen braucht man mitunter Jahre, die man in andere Dinge hätte investieren können.
Warum sie subjektiv und objektiv eine (...) Rolle (...) erfüllen, kann man dann vernünftig nennen, wenn man zugibt, dass der Mensch in einer Balance auf Emotion und Ration am besten sein eigenes Sein erfüllt.
Das erklärt vermutlich, weshalb ich Phobien genau wie Emotionen als absolut schwachsinnig ansehe...
@ Kollektiv und Entscheidungsfreiheit: Erneut eine Sache, die vermutlich am ursprünglichsten ist, aber ebenfalls nicht der (nachvollziehbaren) Vernunft entspricht. Wenn ich es richtig gedeutet habe sprechen wir hier mitunter von Unterbewusstsein. Das überhaupt erst einmal los zu werden wäre der allererste Schritt zur wahren Vernunft (wahrscheinlich utopisch), wenngleich man dem Unterbewusstsein auch eine gewisse Vernunft bei Entscheidungen einräumen kann. Rationalität kann (dieses) Unterbewustsein (vermutlich) nicht nachvollziehen, aber erkennen und vielleicht daraus lernen.
Und die Möglichkeit zu neuen Gesellschaftsformen sehe ich weniger als Vernunft an, weil diese Wechsel oft mit vielen Problemen und Verlusten verbunden sind.
1. Nun, es kann sein, dass sich in Dir zum Beispiel schon noch ein Gefühl der Trauer regt, wenn ich herausstelle, dass ein Gefühl wie Liebe auch ungemein schön sein kann. In diesem Fall finde ich es schon wichtig, zu sagen, dass ich Dich mit dieser Argumentation, die dennoch durchaus sachlich ist und bleibt nicht verletzen möchte. (...) Dennoch befinden wir uns auch einem tollen Niveau der Diskussion :thumbup:
Danke, diese Äußerung (vermutlich als Kompliment gemeint) gebe ich gerne zurück. Besonders die Thematik, über die man mitunter sehr lange nachdenken muss, könnte später mal auf ner Universität untersucht werden... Aber wie inkonsequent müsste ich sein, wenn ich bei so einer Diskussion auf einmal etwas empfinden würde? In sofern ist kein Grund zur Sorge gegeben.
@ Menschheit lernt: Diese Möglichkeit hatten wir schon vor Jahrhunderten und (ich rechne mich selbst ebenfalls bei meinen Kritiken dazu) ich sage: Unsere "Rasse" (biologisch gesehen) hat so viel zerstört, dass ohne sie die gesamte Geschichte dieses Planeten deutlich besser vorangegangen wäre und unsere Emotionen und unsere Habgier hindern uns wesentlich daran die wahre Vernunft zu begreifen/benutzen...
@ deine Ausführungen zum Mittelater: Gerade der Religion ist die wissentliche Verblendung zu verdanken. Der Kirche haben wir es immerhin zu verdanken, dass man Jahrhunderte lang glaubte unsere Erde wäre eine Scheibe, dass man Jahrhunderte lang Chemie nicht ordentlich entwickeln konnte, dass man medizinische Fortschritte nahezu ausradiert und als Hexenkunst abgetan hat. Auf einem Gebiet hatten wir Entwicklung: In der Kriegs- und Folterkunst. Man möge mich jetzt bitte nicht falsch verstehen: Ich sehe Religion als etwas an, was jedem Menschen zumindest beschäftigen sollte und ich glaube, ganz einfach weil viele Tatsachen dafür und nur wenige dagegen sprechen, dass es einen Gott gibt, aber ich bin absolut dagegen, dass Religion und Forschung/Entwicklung mit einander einhergehen und sich gegenseitig beeinflussen. Man kann meinetwegen nach Übereinstimmungen suchen es dann aber auch bitte dabei belassen und nicht die Welt als flach abtun, nur weil es ein Dogma vorschreibt, das eindeutig widerlegt werden kann.
In ihrer eigentlichen Bedeutung schon, stellt sie doch Aufwand und Nutzen ganz und gar sächlich gegenüber.
USS Nelame schrieb:
Dann habe ich eben eine neue Dimension der Emotionslosigkeit entwickelt. Klar, meine negativen Erfahrungen haben mich geprägt und erst zu dem gemacht, was ich bin, aber das gibt dir nicht das Recht mich jetzt noch als emotionales Wesen zu bezeichnen, so lange du es nicht beweisen kannst. Denn widerlegen kann ich deine These
Deine Aussagen vermitteln halt das Bild eines emotionalen Wesens und das ist, wie wir ja herausstellen nichts schlechtes.
USS Nelame schrieb:
Und nun zu Max:
Tut mir leid, meine Antwort darauf könnte jetzt beleidigend wirken, [...] entweder du bist ein Optimist, der in seinem Leben zu viele positive Erfahrungen gemacht hat und sehr selbstverliebt ist, ein Idealist, der die Chancen auf eine glückliche Liebschaft als (zu) groß ansieht, oder ein Idiot.
Aber diese Diskussion führt uns nicht weiter bei der Frage, ob Liebe vernünftig ist...
Nun, statt Dir darüber Sorgen zu machen, ob die Anwort verletzend ist oder nicht, hättest Du sie lieber so formulieren sollen, dass sie es nicht sein kann und sachlich ist
Optimist, nein, das bin ich sicherlich nicht. Besonders viele positivie Erfahrungen hab ich sicherlich auch nicht. Ja mei, selbstverliebt, das trifft auch nicht zu.
Ja, der Rest schon eher: etwas naiver Idealist, aber trotz meiner hoffnungslosen Romantik und gerade weil bei mir kaum etwas einfach leicht lief, reflektiere ich dennoch über diese Thematik und komme so zu den in früheren Beiträgen ausgeführten Ergebnissen.
Aber das tut ansich ja wenig zur Sache, außer dass es noch eine Eigenschaft eines Menschen zeigt: Hoffnung und Glaube.
USS Nelame schrieb:
[Effizienz-Theorie] Warum soll ich es weiter nach außen vertreten=? Es ist auf mich als Individuum zugeschnitten und eine bedingungslose Annahme dieses Konzeptes einer anderen Person würde mich erneut einer kollektivähnlichen Gruppe zuordnen. So lange es für meine Zwecke dienlich ist und nicht widerlegt werden kann (ich versuche mich schon 2 Jahre daran es zu widerlegen) ist es so, wie es ist, absolut perfekt.
Warum Du es nach außen vertreten sollst? Damit ein Dialog möglich ist. Bereits mein erstes Statement in diesem Beitrag führt vor Augen, dass Du Dir vielleicht ein Konzept zurecht gelegt hast. Das allerdings hat nichts mit Effizienz zu tun.
Dass Du Dich als Individuum herausstellst, ist deswegen gut, weil es zeigt, dass es in der Möglichkeit jedes Menschen liegt sich ein Stück selbst zu definieren und dies geschieht zum einen Teil ja immer durch Abgrenzung.
Da passt folgende Diskussion zum nicht existierenden Kollektiv...
USS Nelame schrieb:
@ Kollektiv und Entscheidungsfreiheit: Erneut eine Sache, die vermutlich am ursprünglichsten ist, aber ebenfalls nicht der (nachvollziehbaren) Vernunft entspricht. Wenn ich es richtig gedeutet habe sprechen wir hier mitunter von Unterbewusstsein. Das überhaupt erst einmal los zu werden wäre der allererste Schritt zur wahren Vernunft
Stell Dir das nicht zu utopisch vor. Das Unterbewusstsein muss viele Aufgaben erledigen, um dem Menschen Spielraum für die anderen täglichen Tätigkeiten freizuhalten. Wie beim Sehen Information selektiert wird, muss auch der Verstand mehrere Ebenen einbauen, um den Menschen handlungsfähig zu halten.
USS Nelame schrieb:
Und genau darin liegt die (wie ich finde) unvernünftige Problematik. Um diesen Ursprung zu erkennen braucht man mitunter Jahre, die man in andere Dinge hätte investieren können.
Sicher, und darum wäre es am besten gewesen, die traumatische Situation hätte nie stattgefunden. Aber leider kann man sich so was nicht aussuchen.
Dann ist es schon besser, dass der Körper Wege zum Selbstschutz findet.
USS Nelame schrieb:
@ Menschheit lernt: Diese Möglichkeit hatten wir schon vor Jahrhunderten und (ich rechne mich selbst ebenfalls bei meinen Kritiken dazu) ich sage: Unsere "Rasse" (biologisch gesehen) hat so viel zerstört, dass ohne sie die gesamte Geschichte dieses Planeten deutlich besser vorangegangen wäre und unsere Emotionen und unsere Habgier hindern uns wesentlich daran die wahre Vernunft zu begreifen/benutzen...
Damit widerlegst Du dwights und meinen Standpunkt, wonach emotionales Feedback für jedweden Fortschritt im Grunde unabdingbar ist allerdings nicht.
USS Nelame schrieb:
@ deine Ausführungen zum Mittelater: Gerade der Religion ist die wissentliche Verblendung zu verdanken.
[...]
aber ich bin absolut dagegen, dass Religion und Forschung/Entwicklung mit einander einhergehen und sich gegenseitig beeinflussen.
Das ist dann allerdings für das Mittelalter faktisch falsch.
Wie ich weiter oben bereits ausführte, gab es sogar eine sehr enge Verbindung zwischen kirchlichen Institutionen und der Wissenschaft, um nicht zu sagen: die Theologen waren die Gelehrten.
Es fängt schon alleine damit an, dass in Klostern erst der bewusste, scharfsinnige Umgang mit (auch der eigenen) Sprache erarbeitet wurde. Die Didaktik setzte erstmals auf Genauigkeit, also auf ein Merkmal wissenschaftlicher Methodik! Ein Witz aus damaliger Zeit, der mit diesem neuen Verständnis spielte, lautete:
"Hast Du ein Auge?" -"Ja."
"Hast Du zwei Augen?" -"Ja."
"Dann hast Du also drei Augen!"
Und dass man in der Kirche des MA weniger dogmatisch war, als man denkt, zeigt ein anderes Bespiel: In einem Diskurs wurde doch tatsächlich darüber gesprochen, ob Jesus wirklich als Mensch auf die Erde kommen musste, oder ob er auch ein Kürbis hätte sein können. Kein Scherz! Jetzt mag man das dämlich finden, dennoch zeigt es, dass man damals schon begann, viele Grundlagen kritisch zu hinterfragen.
Diese heutzutage seltsam, ja im Grunde albern anmutenden Beispiele können Dir das MA vor Augen führen, wie Du es bisher wohl nicht kanntest.
Fakt bleibt: Die einzigen Orte, an denen man überhaupt den Luxus hatte, sich der Wissenschaft zu widmen, waren die Klöster und Fürstenhofe mit ihren theologisch geprägten Gelehrten! Neben der Mode, die antiken Philosophen wiederzuentdecken, beschritten die Gelehrten des Mittelalters auch neue Wege.
Wenn Du noch Zweifel daran haben solltest, dass die Ursprünge der Hochschulaktivitäten der Gegenwart in jener dunklen Zeit lagen, dann informiere Dich mal bezüglich der italienischen Universitäten. Die weisen sicher darauf hin, weil sie stolz sein werden, bereits so lange zu existieren.
@Vernunft = Umweltbewusstsein
Nun, zum einen basieren deine Begründungen auf einem Wissen, dass du dir bisher angeeignet hast, zum anderen ist die "Zerstörung der Umwelt" ja kein blitzartiger Akt und von heute auf Morgen ist keine Umwelt mehr da. Genau wie die Endlichkeit des Rohstoffs Öl ist auch die Natur bei gleichbleibender oder ähnlicher Art des Raubbaus ein endliches Element. Der Mensch hat den Verstand, um Auswege daraus zu suchen. Das kann ein sensibilisierter Umgang mit der Umwelt sein, oder die Schaffung eines gleichwertigen Ersatzes.
Aufgesetzte Perfektion, wie wir sie hier hätten, ist in meinen Augen wesentlich dümmer, als mit den heutigen Menschen dieses Ziel zu verfolgen.
Was ich mal als absolut subjektiven Eindruck deinerseits von einer möglichen Zukunft betrachten möchte.
Genetische Anpassung aller führte zu einer Schwäche im System, den ein bestimmter Erreger ausnutzen konnte: Folge, beinahe alle Lebewesen dieser Rasse krepierten elendig wegen ihrer "perfekten" Genmodifizierung.
Und diese allgemeingültige Weisheit hast du wo her?
Ich glaube du hast noch nie den wahren Hass gespürt. Diese "stille Glut" kann sich zum plötzlichen Flächenbrand ausbreiten, der wirklich alles verschlingt (um nun mal bei dieser Metapher zu bleiben). In dem Zustand ist nich einmal mehr die Liebe ihm gewachsen.
Hass auf was oder wen? Es gibt für Hass immer ein Zielobjekt. Sobald dieses für das eigene Leben keine Rolle mehr spielt, vergeht auch der Hass. Natürlich hat man während der Hassphase einen völlig anderen Eindruck davon.
@ Kollektiv
Da denk ich, bist du auf einem dicken Holzweg. Ein Kollektiv hat zum Ziel, jedem Teil seine Individualität zu entziehen und insgesamt wie eine Einheit zu funktionieren. Die Menschheit jedoch ist eine größtenteils soziale Gruppe, in der es darum geht, das Leben des Individuums in der Gemeinschaft zu ermöglichen. Dass dies nicht ohne Regeln und Grenzen geht, sollte klar sein.
ich sehe es als Grenze, die den breiten Massen unterliegt, die aber von wengien übertreten werden darf, weil sie als etwas Besseres gelten (so auch mein Schluss aufs Kollektiv). Und das sehe ich wiederum als nicht vernünftig an. Gleiche Rechte für alle und das schließt auch diese [etwas besseren[/i] Menschen mit ein. Aber ich als kleiner Mensch, ohne viel Geld, ohne Ansehen, einfach nur als "Normalo" in der Masse habe mit dieser Forderung keine Aussicht auf Erfolg.
Sorry, für diesen Abschnitt fehlt mir jetzt wohl einiges an Hintergrundinformationen. Was du hier bzgl. Rechte ausführt, hat mit sozialer Gemeinschaft weniger zu tun als mit staatlich organisierten Strukturen.
Dann habe ich eben eine neue Dimension der Emotionslosigkeit entwickelt. Klar, meine negativen Erfahrungen haben mich geprägt und erst zu dem gemacht, was ich bin, aber das gibt dir nicht das Recht mich jetzt noch als emotionales Wesen zu bezeichnen, so lange du es nicht beweisen kannst. Denn widerlegen kann ich deine These
Wozu stellst du eine These oder eine Theorie auf, wenn du sie nicht nach außen hin vertreten willst? Welchen Sinn hat sie, außer deiner eigenen Befriedigung über eine Art Verständnis zu dienen, die du ja als nicht-emotionaler Mensch noch nicht einmal verspürst?
Unsere "Rasse" (biologisch gesehen) hat so viel zerstört, dass ohne sie die gesamte Geschichte dieses Planeten deutlich besser vorangegangen wäre und unsere Emotionen und unsere Habgier hindern uns wesentlich daran die wahre Vernunft zu begreifen/benutzen...
Und wieder: was ist besser und woher kommt das Wissen darum, dass es besser ist oder wäre?
@Religion
Ich bezweifle, dass es ohne die Religion im Mittelalter überhaupt eine Wissenschaft wie die heutige gäbe. Beides verfolgt übrigens ein ähnliches Ziel: Unerklärbares erklärbar und verstehbar zu machen.
Abschließend noch ein paar Fragen zu deiner Aussage hier:
Das Wohl aller, also der Menschheit, steht mir in diesem Punkt logischerweise über dem Stillstand...
Was ist das Wohl aller? Und wie definiert sich das Wohl aus logischer oder vernünftiger Sicht? Gibt es hier ein Allgemeinrezept oder ist es doch wieder Abhängig vom Individuum? Ist es für die Entwicklung der Menschheit überhaupt vernünftig, einen allgemeinen Zustand solchen "Wohl"s zu erreichen oder würde dadurch die Menschheit nicht eher in ihrer Entwicklung zu einem Stillstand kommen?
Nun gut, wir scheinen von einer ähnlichen Deffinition zu reden, wobei ich meiner Argumentation die allgemeine Deffinition ( -"Effizienz ist das bestmögliche Ergebnis in der gegebenen Zeit mit den gegebenen Materialien mit möglichst wenig Abfall"- ) zu Grunde lege.
Warum Du es nach außen vertreten sollst? Damit ein Dialog möglich ist. Bereits mein erstes Statement in diesem Beitrag führt vor Augen, dass Du Dir vielleicht ein Konzept zurecht gelegt hast. Das allerdings hat nichts mit Effizienz zu tun.
Dass Du Dich als Individuum herausstellst, ist deswegen gut, weil es zeigt, dass es in der Möglichkeit jedes Menschen liegt sich ein Stück selbst zu definieren und dies geschieht zum einen Teil ja immer durch Abgrenzung.
Da passt folgende Diskussion zum nicht existierenden Kollektiv...
Gut, wenn jeder das so (stark?) machen würde, wie ich,d ann würde ich dir zustimmen, ich erkenen aber nur, dass jeder das macht, was alle machen, dass ich der einzige bin, der sich aus den großen Massen abhebt (was irgendwie nie positives Feedback erreicht) und das man als dumm, zurückgeblieben oder störrisch abgetan wird, sobald man Individualität entwickelt. Wieder ein Punkt, weshalb ich vom Kollektiv spreche. So aktiv und offen wie ich Individualität auslebe tut es sonst kein Mensch in dem ganzen weiten Umfeld, in dem ich lebe.
Sicher, und darum wäre es am besten gewesen, die traumatische Situation hätte nie stattgefunden. Aber leider kann man sich so was nicht aussuchen.
Dann ist es schon besser, dass der Körper Wege zum Selbstschutz findet.
Genau darauf wollte ich hinaus. Bereits die Ursprungssituation ist unvernünftig und nur schädlich. Das der Betroffene dies dann verarbeiten muss in Phobien oder Neurosen, ist zwar eine an und für sich vernünftige Folge, aber wenn man das System insgesamt sieht (Fehler führt zu Progblemen führt zu Unterdrückung führt zu Phobien) ist es einfach nur unvernünftig. Deshalb vertrete ich ja auch so wehement den Standpunkt, dass Phobien keinen Zweck erfüllen, weil bereits der Anfang dieser Handlungs-/Folgekette keinen Sinn und Zweck erfüllt.
Das ist dann allerdings für das Mittelalter faktisch falsch.
Wie ich weiter oben bereits ausführte, gab es sogar eine sehr enge Verbindung zwischen kirchlichen Institutionen und der Wissenschaft, um nicht zu sagen: die Theologen waren die Gelehrten.
Es fängt schon alleine damit an, dass in Klostern erst der bewusste, scharfsinnige Umgang mit (auch der eigenen) Sprache erarbeitet wurde. Die Didaktik setzte erstmals auf Genauigkeit, also auf ein Merkmal wissenschaftlicher Methodik! Ein Witz aus damaliger Zeit, der mit diesem neuen Verständnis spielte, lautete:
"Hast Du ein Auge?" -"Ja."
"Hast Du zwei Augen?" -"Ja."
"Dann hast Du also drei Augen!"
Und dass man in der Kirche des MA weniger dogmatisch war, als man denkt, zeigt ein anderes Bespiel: (...).
Diese heutzutage seltsam, ja im Grunde albern anmutenden Beispiele können Dir das MA vor Augen führen, wie Du es bisher wohl nicht kanntest.
Fakt bleibt: Die einzigen Orte, an denen man überhaupt den Luxus hatte, sich der Wissenschaft zu widmen, waren die Klöster und Fürstenhofe mit ihren theologisch geprägten Gelehrten! Neben der Mode, die antiken Philosophen wiederzuentdecken, beschritten die Gelehrten des Mittelalters auch neue Wege.
Wenn Du noch Zweifel daran haben solltest, dass die Ursprünge der Hochschulaktivitäten der Gegenwart in jener dunklen Zeit lagen, dann informiere Dich mal bezüglich der italienischen Universitäten. Die weisen sicher darauf hin, weil sie stolz sein werden, bereits so lange zu existieren.
Ich bezweifel nicht, dass es im Mittelalter keien Forschung oder Lehre gab, aber ich vertrete die Meinung, dass ohne die religiösen Hitnergründe die Forschung und Entwicklung mitunter viel schneller vorangekommen wäre und unserer Art wären auch einige Kriege ersparrt geblieben...
dwight schrieb:
@Vernunft = Umweltbewusstsein
Nun, zum einen basieren deine Begründungen auf einem Wissen, dass du dir bisher angeeignet hast, zum anderen ist die "Zerstörung der Umwelt" ja kein blitzartiger Akt und von heute auf Morgen ist keine Umwelt mehr da. Genau wie die Endlichkeit des Rohstoffs Öl ist auch die Natur bei gleichbleibender oder ähnlicher Art des Raubbaus ein endliches Element. Der Mensch hat den Verstand, um Auswege daraus zu suchen. Das kann ein sensibilisierter Umgang mit der Umwelt sein, oder die Schaffung eines gleichwertigen Ersatzes.
Was heißt Weisheit und allgemeingültig? Es ist eine mögliche Folge, die in Anbetracht der momentanen Lage (genetische Narungsaufbereitung etc.) gar nicht mal so unwahrscheinlich ist.
Hass auf was oder wen? Es gibt für Hass immer ein Zielobjekt. Sobald dieses für das eigene Leben keine Rolle mehr spielt, vergeht auch der Hass. Natürlich hat man während der Hassphase einen völlig anderen Eindruck davon.
Du wilslt jetzt aber nicht ernsthaft wissen, auf was oder auf wen? Aber diese Teildiskussion führt uns ohnehin von eigentlichen Thema weg.
@ Kollektiv
Da denk ich, bist du auf einem dicken Holzweg. Ein Kollektiv hat zum Ziel, jedem Teil seine Individualität zu entziehen und insgesamt wie eine Einheit zu funktionieren. Die Menschheit jedoch ist eine größtenteils soziale Gruppe, in der es darum geht, das Leben des Individuums in der Gemeinschaft zu ermöglichen. Dass dies nicht ohne Regeln und Grenzen geht, sollte klar sein.
Gut, dann erkläre mir bitte meine obrigen Ausführungen und wie die in das "soziale System Mensch" einzugliedern sind. Es ist doch rein faktisch, dass so bald du dich als Individuum gegen die Gesellschaft stellst, jeder dich sofort mundtot machen möchte. Und da erklär mir mal eienr unsere Gesellschaft will Individualität fördern.
Wozu stellst du eine These oder eine Theorie auf, wenn du sie nicht nach außen hin vertreten willst? Welchen Sinn hat sie, außer deiner eigenen Befriedigung über eine Art Verständnis zu dienen, die du ja als nicht-emotionaler Mensch noch nicht einmal verspürst?
Ich gehe hier von der "Effizienz" aus. Ein Ergebnis (auch Lebewesen) soltle demnach geschützt oder zumindest erhalten bleiben. Dagegen hat unsere Srt so ziemlich alles getan, deshalb vertrete ich an dieser Stelle den Standpunkt, wie ich ihn schon zuvor genannt habe.
@Religion
Ich bezweifle, dass es ohne die Religion im Mittelalter überhaupt eine Wissenschaft wie die heutige gäbe. Beides verfolgt übrigens ein ähnliches Ziel: Unerklärbares erklärbar und verstehbar zu machen.
Was ist das Wohl aller? Und wie definiert sich das Wohl aus logischer oder vernünftiger Sicht? Gibt es hier ein Allgemeinrezept oder ist es doch wieder Abhängig vom Individuum? Ist es für die Entwicklung der Menschheit überhaupt vernünftig, einen allgemeinen Zustand solchen "Wohl"s zu erreichen oder würde dadurch die Menschheit nicht eher in ihrer Entwicklung zu einem Stillstand kommen?
Ich beziehe mich hier auf körperliche und geistige Gesundheit aller, entsprechend einem gewissen Standard, der nicht unterboten werden sollte also in anderen Worten, jeder sollte gehen, sprechen, greifen, denken sich äußern usw. können... Um dies zu erreichen muss ersteinmal eine ausgiebige Forschung stattfinden (von Eutanasie-Programmen etc. halte ich schon einmal gar nichts, wer weiß, was durch den Tod solcher Leute schon alles an neuem Wissen oder an neuen Ideen der Menschheit verloren gegangen ist...). Wenn dieses Wohl jemals erreicht sein sollte, so wäre es in einer vernünftigen Gesellschaft möglich das jeder etwas für das Voranschreiten der Gesellschaft tun könnte, um diesen Standard weiter zu entwickeln und neue Horizonte oder Handlungsmöglichkeiten zu eröffnen. Ich sehe das eigentlich als einen Prozess des stätigen Voranschreitens, nicht als einen Prozess des Stillstandes.
