Q und die Voyager

[Bernd das Brot]

Ich verfolge eure Diskussion schon einige Weile und muss leider sagen, ihr interpretiert die Oberste Direktive falsch. Das Gebot der Obersten Direktive bezieht sich auf direkte Handlungen der Sternenflottenmitglieder und die mögliche Folgen im direkten Kontakt oder bei der Beobachtung anderer Kulturen.
Ihr macht zusätzlich den Fehler, das ihr noch Aspekte der Temporalen Direktive in eure Interpretation mit einmischt, was nun wirklich falsch ist, denn einer aus der Zukunft kommende Beeinflussung der Zeitlinie liegt nicht vor im Bezug auf Q und das ist trotz der Möglichkeit der Q durch die Zeit zu reisen (persönliche Schlufolgerung aufgrund der TNG-Folge Gestern, Heute, Morgen).

Wenn ihr also das Angebot Q hinsichtlich der Obersten Direktive bewerten wollt, so müsst ihr das Geschehen selber als gegenwärtig betrachten und nicht mit der Vergangenheitssicht, die ihr anwendet.
Ob die Oberste Direktive greift oder nicht greift, kann man nur anhand bestehender Fakten beurteilen, die man in die Zukunft extrapolieren kann. Kulturen auf die man treffen könnte, wenn man die Entscheidung so oder anders trifft, sind dabei irrelevant, das sie Unbekannte sind.
Die Frage muß also lauten, ist die Rückführung der Voyager vom Delta- in den Alpha-Quadranten eine Beinflussung der Entwicklung der bereits zu dem Zeitpunkt bekannten Kulturen, die eine Verstoß gegen die Oberste Direktive dar. Nein, denn die bloße Anwesenheit oder Nichtanwesenheit der Voyager kann keine Beeinflussung darstellen. Eine Beeinflussung kann nur durch direkte Interaktion der Besatzung der Voyager mit den Kulturen geschehen muß aber nicht.
Ob die Voyager den Raumsektor mit den bereits bekannten Kulturen aus eigner Kraft verläßt oder mit Hilfe von Q ist hinsichtlich der Obersten Direktive gesehen irrelevant, da die Folgen die selben sind.

Zwar geht es in der Folge mit den beiden Qs und dem Angebot von Q zum Teil um die Oberste Direktive, aber nicht in Beziehung zu den Kulturen des Deltaquadranten, ob nun bekannt oder nicht, sonder in der Beziehung Sternenflotte Kultur der Q.

Zum einen beleuchtet die Folge, wie immer wenn es um die Oberste Direktive geht, den Aspekt, wie man in einer bestimmten Situation zu den eigenen Gesetzen, Vorschriften etc. steht.
Hinzukommt noch die Problematik, das Gesetze und Rechte immer wieder untereinander in Konflikt geraten, weil sie eben allgemein gehalten sind und nicht für jeden möglichen Fall spezifisch ausgelegt sind.
Was ist höher zu bewerten, die Oberste Direktive oder das Grundrecht auf Asyl?

 

[Captain Pike]

Wenn ich mich recht errinnere fragt Janeway Q doch in "Q2" warum er sie nicht direkt nach Hause schickt, nach dem sie seinen Sohn "erzogen" haben.

 

[Vulcan]

Also, dass hier keine Verletzung der Obersten Direktive im "normalen Sinne" vorliegt (also, dass die Föderation sich in die Belange einer anderen Kultur einmischt) ist - denke ich - schon seit längerer Zeit konsens.
Dass hier keine Verletzung der Temporalen Obersten Direktive vorliegt, haben Max und ich - wenn ich mich nicht irre - auch schon auf der ersten Seite abgeklärt.

Die Erläuterungen, welche Veränderungen die Anwesenheit der Voyager im Alpha-Quadranten in der Zukunft bringen, haben ja nichts mit der Temporalen Obersten Direktive zu tun, sondern zeigen nur auf, dass hier kulturelle Veränderungen vorhanden sind.

(ab hier auch wieder an Max ):
Als offene Frage bleibt - so wie ich das sehe - ob eine Kultur wie die Föderation nicht auch daran gemessen werden sollte, ob die Regeln, die sie aufstellt, nur in der einen Richtung eingehalten werden, in der sie die Entscheidungsgewalt haben oder ob sie auch in der anderen Richtung beachtet oder gar verlangt werden.
Konkret handelt es sich hier also um die Frage, ob die Föderation nicht das Q-sche Äquivalent der Obersten Direktive von Q erwarten sollte, also, dass sie sich nicht aktiv oder passiv (durch Zustimmung) an der Einmischung der Q in die Föderation beteiligen dürfte.

Also als äquivalentes Problem auf die Oberste Direktive der Föderation zürückgemünzt, wäre in meinen Augen z.B. folgendes anzusehen:

Angenommen, eine Gruppe Mintakaner (aus TNG "Der Gott der Mintakanr"/"Who Watches The Watchers") wäre auf einem fremden Kontinent gestrandet; wäre es dann in Ordnung, diese Gruppe mit den Transportern der Enterprise zurückzubeamen in ihr Heimatdorf? Die Mintakaner würden zweifelsohne dadurch nicht der Technologie habhaft werden, dennoch wäre das in meinen Augen ein großer kultureller Eingriff.
Die weiterführende Frage wäre dann: wenn die Mintakaner ebenfalls eine entsprechende Richtlinie wie die Oberste Direktive haben, sollten die Mintakaner das Angebot der Föderation, sie zurückzubeamen, dann einfach annehmen oder ablehnen in Hinsicht auf ihre OD?

Ob die Oberste Direktive greift oder nicht greift, kann man nur anhand bestehender Fakten beurteilen, die man in die Zukunft extrapolieren kann. Kulturen auf die man treffen könnte, wenn man die Entscheidung so oder anders trifft, sind dabei irrelevant, das sie Unbekannte sind.

1. Die gesamte Zukunft besteht aus "Unbekannten". Und wie Du selber sagst, ist die Beurteilung, ob eine Beeinflussung vorliegt, auf Basis dieser (oder vielmehr auf unserer Einschätzung dieser) durchzuführen. Desweiteren lassen sich in der speziellen erwähnten Unbekannten zwei Sicherheiten entdecken: einerseits wird die Voyager auf ihrem Weg auf weitere Kulturen treffen (wenn sie im Delta-Quadranten bleibt), andererseits wird die Voyager mit der Föderation interagieren und diese (wie stark oder schwach auch immer) kulturell verändern (wenn sie in den Alpha-Quadranten versetzt wird)
2. Für Q handelt es sich nicht um Unbekannte, da er - wie Du selber sagst - in der Zeit reisen kann und außerdem sicherlich über fundiertes Wissen über die weitere Reise der Voyager verfügt.

Ob die Voyager den Raumsektor mit den bereits bekannten Kulturen aus eigner Kraft verläßt oder mit Hilfe von Q ist hinsichtlich der Obersten Direktive gesehen irrelevant, da die Folgen die selben sind.

Wenn die Voyager selber die Fähigkeit hätte, zeitnah zurückzukehren, dann wäre das sicherlich korrekt.

Was ist höher zu bewerten, die Oberste Direktive oder das Grundrecht auf Asyl?

Na, das ist jetzt sicherlich ein Scherz von Dir, oder?
Es geht absolut in keinster Weise um die Abwägung der Obersten Direktive gegen das Grundrecht auf Asyl!
Das Angebot kann Janeway nicht annehmen, schlichtweg weil es eine dreiste Bestechung ist und die Föderation, zu der sich Janeway zählt, ein Rechtsstaat ist.
Und in diesem wägt man nicht ab, zwischen der Fällung eines juristischen Urteils, weil man es für richtig hält und einem persönlichen Vorteil, der einem von einer der Parteien angeboten wird.
Das war letztendlich der Grund, warum Janeway abgelehnt hat.

Also, soweit es nach mir geht, diskutieren wir hier die Frage, ob Janeway Q bitten dürfte (bzw. seine bedingungslose Hilfe annehmen dürfte), sie zurückzubringen, ohne Föderations-Prinzipien zu brechen und nicht, ob Bestechungen erlaubt sind.

 

[Max]

@ Bernd:
Tatsächlich haben Vulcan und ich schon mehrmals über die chronologisch/temporäre Kompenente gesprochen. Einerseits verstehe ich Vulcans Standpunkt, aber wann immer es mir andererseits zu stark in Belange abdriftete, die mehr die zeitlichen Möglichkeiten, als die moralischen Rahmen der Obersten Direktive betrafen, äußerte ich diese Bedenken auch.

Die Frage muß also lauten, ist die Rückführung der Voyager vom Delta- in den Alpha-Quadranten eine Beinflussung der Entwicklung der bereits zu dem Zeitpunkt bekannten Kulturen, die eine Verstoß gegen die Oberste Direktive dar. Nein, denn die bloße Anwesenheit oder Nichtanwesenheit der Voyager kann keine Beeinflussung darstellen. Eine Beeinflussung kann nur durch direkte Interaktion der Besatzung der Voyager mit den Kulturen geschehen muß aber nicht.
Ob die Voyager den Raumsektor mit den bereits bekannten Kulturen aus eigner Kraft verläßt oder mit Hilfe von Q ist hinsichtlich der Obersten Direktive gesehen irrelevant, da die Folgen die selben sind.

Sicher, der Werdegang der Voyager spielt überhaupt keine Rolle für den Delta-Quadranten. Grundsätzlich sollten sich Schiff und Besatzung sowieso so verhalten, als gäbe es sie gar nicht (jedenfalls gegenüber der relevanten "Zielgruppe" der Obersten Direktive). Klar ist also (wie bereits erkannt), dass die Beeinflussung auf die Voyager-Crew und nicht auf die Völker des Delta-Quadranten zu beziehen ist. Das diskutieren wir und warfen darüber hinaus halt noch ein paar andere Schlaglichter auf das Thema.


@ Vulcan:

Als offene Frage bleibt - so wie ich das sehe - ob eine Kultur wie die Föderation nicht auch daran gemessen werden sollte, ob die Regeln, die sie aufstellt, nur in der einen Richtung eingehalten werden, in der sie die Entscheidungsgewalt haben oder ob sie auch in der anderen Richtung beachtet oder gar verlangt werden.
Konkret handelt es sich hier also um die Frage, ob die Föderation nicht das Q-sche Äquivalent der Obersten Direktive von Q erwarten sollte, also, dass sie sich nicht aktiv oder passiv (durch Zustimmung) an der Einmischung der Q in die Föderation beteiligen dürfte.

Das ist sicherlich eine schwierige Frage, die ich folgendermaßen untersuche:
Die Oberste Direktive erwählt sich ein technisches Merkmal, um eine Einstufung vorzunehmen. Tatsächlich geht es aber nicht um den technischen, sondern viel mehr um den sozialen Stand einer Gesellschaft. Verkraftet die Gesellschaft einen "Zeitenwechsel"? Ist ihre Mentalität bereit, die eigene Rolle im Universum in Relation zu einem anderen, größeren Gefüge wahrzunehmen?
Daraus ergeben sich meine Antworten:
Ja, die Star Treksche Menschheit ist dazu in der Lage. Sie geht bewusst und moralisch verantwortlich (vielleicht mit Ausnahme von Janeway & Sisko ) nicht nur mit den Erkenntnissen um, die der Weltraum für sie bereit hält, sondern hat auch verünftige Verhaltensweisen für die Konfrontation mit "Wundern" entwickelt. Aus dieser Einstellung heraus gilt es, sich an die eigenen Regeln (die Oberste Direktive) zu halten - woran sich auch der eigene Maßstab, so wie von Dir gefordert, beweisen kann.
Die Hilfe eines allmächtigen Qs kann erbeten und dann angenommen werden.
Darüber hinaus gäbe es aber auch selbst-auferlegte Tabus (im SInne einer umgekehrten Obersten Direktive), etwas, was Will Riker in der ersten Staffel von TNG am eigenen Leib durchexerziert hat, denn die Q-Kräfte auf einen Menschen zu übertragen wäre der eigentliche Verstoß, da die 'Mündigkeit' der Menschheit des 24. Jahrhunderts zwar die Kompentz hat, dem größeren Gefüge zu begegnen, aber nicht, eben dieses selber zu sein.

Angenommen, eine Gruppe Mintakaner (aus TNG "Der Gott der Mintakanr"/"Who Watches The Watchers") wäre auf einem fremden Kontinent gestrandet; wäre es dann in Ordnung, diese Gruppe mit den Transportern der Enterprise zurückzubeamen in ihr Heimatdorf? Die Mintakaner würden zweifelsohne dadurch nicht der Technologie habhaft werden, dennoch wäre das in meinen Augen ein großer kultureller Eingriff.
Die weiterführende Frage wäre dann: wenn die Mintakaner ebenfalls eine entsprechende Richtlinie wie die Oberste Direktive haben, sollten die Mintakaner das Angebot der Föderation, sie zurückzubeamen, dann einfach annehmen oder ablehnen in Hinsicht auf ihre OD?

Die Mintakaner (jedenfalls sehe ich das als Prämisse Deines Gedankenspiels hier) wissen nichts von der Existenz der Sternenflotte und wären (zunächst - ihr Intellekt würde sie theoretisch sicher zu einem gewissen Verständnis befähigen - das aber nur als Nebenbemerkung) nicht in der Lage, die mit Fortschritt gesegnete Menschheit, in ihre Mentalität - in ihr "Weltbild" - so einzusortieren, dass es nicht zu einer Zeitenwende mit tiefgreifenden Einflüssen in jeden Lebensbereich der mintakanischen Gesellschaft käme.
Weil dem so ist, kann die Sternenflotte gemäß der OD nicht mit ihnen in (interaktiven) Kontakt treten, wodurch auszuschließen ist, dass die eine Seite das Angebot macht oder die andere Seite es erbittet. Deswegen kann diese Idee nicht weiterverfolgt werden.
Letztendlich - das wird aus meinen Aussagen zu folgern sein - halte ich es aber für denkbar, dass es Zivilisationen gibt, die den Sachverhalt der "Mündigkeit" erfüllen, ohne den Warp-Antrieb entwickelt zu haben; aus mehreren Gründen würde ich wohl dennoch nicht an dieser Form der Eingrenzung rütteln.

Also, soweit es nach mir geht, diskutieren wir hier die Frage, ob Janeway Q bitten dürfte (bzw. seine bedingungslose Hilfe annehmen dürfte), sie zurückzubringen, ohne Föderations-Prinzipien zu brechen [...]

Sicher hätte sie das dürfen.

Auf einen Punkte habe ich von Dir diesbezüglich noch keine Reaktion:

Das Beispiel finde ich etwas unpassend, da die missliche Lage in der Situation ebenfalls durch den Reisenden verursacht wurde; dann ist die Inanspruchnahme der Hilfe sicherlich auch angebracht (ebenso in "Zeitsprung mit Q").

Die missliche Lage der Voyager wurde durch den Fürsorger verursacht, der sie nicht mehr beheben konnte. Q würde einfach nur korrigierend seine Stelle einnehmen.

In diesen Fällen findet unweigerlich eine Einmischung statt. Eine Korrektur derselbigen durch die gleiche Macht halte ich hier für vertretbar, da ich dann den gesamten Prozess als eine Einmischung betrachte. Würde man die Korrektur nicht durchführen, hätte trotzdem eine Einmischung stattgefunden, die Folgen wären aber (vermutlich) größer.

Nun, Q stellt nicht die selbe, aber doch immerhin die gleiche Macht wie der Fürsorger dar!


@ Captain Pike: Ja und was hat er geantwortet?

 

[Captain Pike]

Ich glaube er hat nur einen Spruch gebracht, in der Art:"Ich kann ihnen doch nicht die ganze Arbeit abnehmen."

 

[Vulcan]

Die Mintakaner (jedenfalls sehe ich das als Prämisse Deines Gedankenspiels hier) wissen nichts von der Existenz der Sternenflotte.

Also eigentlich habe ich die Mintakaner gewählt, gerade weil sie von der Föderation und der Sternenflotte wissen. Picard klärt sie ja am Ende über den Sachverhalt auf... ich würde mich freuen, wenn Du entsprechend dieser Prämisse das Beispiel nochmal betrachtest

Auf einen Punkte habe ich von Dir diesbezüglich noch keine Reaktion:

Die missliche Lage der Voyager wurde durch den Fürsorger verursacht, der sie nicht mehr beheben konnte. Q würde einfach nur korrigierend seine Stelle einnehmen.

Darüber denke ich nochmal ein bisschen nach. Irgendwie klingt das für mich nach zwei Eingriffen.
Ich würde mal behaupten, aus Kirks Sicht wäre das die richtige Handlungsweise innerhalb der Q-schen Obersten Direktive (wenn die Klingonen irgendwelche Prä-Warp-Zivilisationen mit Waffen versorgen, versorgt Kirk die Gegenseite mit Waffen).
Hingegen aus Picards Sicht wäre es eher unpassend (mischen sich die Romulaner in den klingonischen Bürgerkrieg ein, so versucht er, die Romulaner zu entlarven, ohne selber direkt in den Krieg einzugreifen).

Fehler zu "korrigieren", die die eigene Kultur angerichtet hat, ist da wohl eher auch für Picard akzeptabel, wie wieder im Beispiel mit den Mintakanern zu sehen ist: er kann die Geschehnisse nicht ungeschehen machen, deswegen besteht seine "Korrektur" lediglich darin, dafür zu sorgen, dass sie nicht in antiquierte Gottessysteme zurückfallen.

 

[Max]

Ja das ist schon schwierig.
Also gehe ich davon aus, dass die Mintakaner die Sternenflotten-Menschen richtig einzuschätzen wissen, bekomme ich bei der Anwendung der Einstellung, dass jedes Hilfegesuch auch wahrgenommen werden darf große Probleme, denn ich will nicht leugnen, dass sich hier ein Dilemma um die Tragweite und die Verhältnismäßigkeit der Bitten eröffnet.
Ich muss mich demnach der Frage stellen, welche Hilfe man den informierten Mintakanern nun geben darf und welche nicht.

• Ganz einfach ziehe ich mich aus der Affäre, indem ich sage, dass es nach dem Zwischenfall zu keinem Kontakt mehr zwischen den Mintakern einerseits und der Sternenflotte andererseits kommen darf. Der Einschnitt in die mintakanische Gesellschaft war schon zu groß, als dass man - so paradox es klingt - daran anknüpfen sollte. Im konkreten Fall bedeutet das, dass man zwar das Geschehene nicht mehr rückgängig machen kann, danach aber nichts mehr mit den Mintakanern zu tun haben sollte. Diese hätten also keinen Ansprechpartner für ihre Sorgen; eine Einmischung kann nicht stattfinden. Das ist die eine Herangehensweise.
• Die Möglichkeit der wundersamen Rettung - also dass die Sternenflotten die Gestrandeten eines Nachts ohne deren Wissen nach Hause beamt - geht gar nicht. Die Mintakaner würden dieses Rätsel wohl kaum auf sich beruhen lassen und gleich welche Folgen sie zögen, es wäre für ihre Gesellschaft keine faire Basis.
• Bliebe folgendes Szenario: Die Sternenflotte und die Mintakaner haben lose Kontakt miteinander und bei einer dieser Gelegenheiten werden die Menschen gebeten, die Gestrandeten zu retten. Und dann hätte ich Probleme
  Als Gutmensch würde ich den Mintakanern helfen und mich darauf berufen, dass durch die Erfahrungen, die sie bereits mit der Sternenflotte haben, die Oberste Direktive hier kaum noch anzuwenden sei. Fraglos würde das in weitere Verwicklungen (ich denke auch mal an medizinische Bitten) münden. Sollte die Wahrheit um die Sternenflotte jedoch nur einzelnen wenigen zu Verfügung stehen, also nicht der gesamten Gesellschaft, kann selbst der Gutmensch reinen Gewissens auf die Oberste Direktive beharren.
  Etwas, was man als prinzipientreuer Vertreter ohnehin machen müsste. Die Regeln hart anwendend hätten die Mintakaner also keine Hilfe in diesem Fall zu erwarten.

 

[D@ve]

Angenommen, eine Gruppe Mintakaner (aus TNG "Der Gott der Mintakanr"/"Who Watches The Watchers") wäre auf einem fremden Kontinent gestrandet; wäre es dann in Ordnung, diese Gruppe mit den Transportern der Enterprise zurückzubeamen in ihr Heimatdorf? Die Mintakaner würden zweifelsohne dadurch nicht der Technologie habhaft werden, dennoch wäre das in meinen Augen ein großer kultureller Eingriff.

Das Beispiel hinkt an zwei Ecken

a) Müsste es so laufen: Die Klingonen (Fürsorger) beamen die Mintakaner auf den fremden Kontinent und die Enterprise (Q) korrigiert diesen Eingriff wieder. Es geht ja hier um drei Parteien.

b) würde der Eingriff bei den Mintakanern extreme kulturelle Folgen haben, weil sie die Menschen wahrscheinlich für Götter halten würden. Dies wäre aber im Falle eines Eingreifens von Q in Bezug auf die Voyager nicht der Fall.

Gruß, Dave

 

[Anett Plattner]

Vielleicht sollte man sich mal die Voyager-Episode Q² aus der 7. Staffel noch einmal ansehen.
Janeway fragt da Q:" Warum schicken Sie uns nicht gleich die ganze Strecke nach Hause?"
Und dann gibt Q die Antwort.
Also die Folge mal ansehen!!! ;-D

 

[Captain Pike]

Das hab ich doch schon gesagt

 

[D@ve]

Vielleicht sollte man sich mal die Voyager-Episode Q² aus der 7. Staffel noch einmal ansehen.

Vielleicht sollte man sich mal die Threads in denen man postet auch einmal ganz durchlesen ;-)