Q und die Voyager

[Max]

Nun gab es doch in "Voyager" durchaus mehrfachen Kontakt zwischen diesem Schiff und Q.
Ich muss gestehen, dass ich nicht sicher bin, wie viele dieser Folgen ich wie bewusst gesehen habe.
Dennoch stellt sich mir ganz klar die Frage:
Warum hat Janeway Q nie gebeten, die Voyager nach Hause zu bringen?

Sicher, ich weiß, was für Auswirkungen so eine Bitte haben könnte, aber wenn man bedenkt, welche Bündnisse Janeway sonst so einging, wäre es doch hier auch auf einen Versuch angekommen!

 

[Sirak]

wenn ich mich recht entsinne hat q es janeway sogar mehrmals angeboten und sie hat immer abgelehnt, weil das immer an irgendeine bedingung geknüpft war!

 

[USS Nelame]

Ich weiß nur, dass er es ihr einmal in Aussicht gestellt hat, aber ein konkretes Angebot kam von ihm glaube ich nie.

 

[Max]

Als ältere Dame war sie da konsequenter, wenn ich an "Endgame" denke.

Aber gut dass die Autoren wenigstens daran gedacht hatten und halt entsprechende Hürden - die hoffentlich wirklich glaubwürdig waren - einbauten.

 

[dsonnscheintschee]

@Max die Antwort ist doch ganz einfach, die erste Direktive!

Keine Einmischung in andere Kulturen, also darf man auch keine Einmischung in die eigene zwangsläufig gestatten. Von der Zeitlinie mal ganz abgesehen.....



@Nelame doch es gab eines. Als Q Selbstmord begehen will und um Asyl auf der Voy bittet. Kommt Q und bietet Janeway an, das er sie nach Hause bringt wenn sie das Asyl von Q ablehnt! (der andere Q nicht der Q) OK!

 

[Max]

@Max die Antwort ist doch ganz einfach, die erste Direktive!

Keine Einmischung in andere Kulturen, also darf man auch keine Einmischung in die eigene zwangsläufig gestatten. Von der Zeitlinie mal ganz abgesehen.....

Die oberste Direktive greift hier nicht. Q hält sich erstmal grundsätzlich an gar nichts und die Einmischung in die eigene Entwicklung ist auch nicht gegeben, denn durch ein "Fingerschnippen" Qs wird die Zeitlinie ja wohl nicht beeinträchtigt (es sei denn, es geschähe - wie bei der Sache in "Endgame" rückwirkend).

@Nelame doch es gab eines. Als Q Selbstmord begehen will und um Asyl auf der Voy bittet. Kommt Q und bietet Janeway an, das er sie nach Hause bringt wenn sie das Asyl von Q ablehnt! (der andere Q nicht der Q) OK!

Aha, und jetzt sag mir bitte, Janeway hätte nicht ernsthaft darüber nachgedacht

 

[dsonnscheintschee]

qMAx juup, ich meinte ja nich Q in die Zeitline der Menschen, sondern Janesway in die Zeitlinie der Menschen (Delta Quadrant usw.).

Und das hatte sie ja nicht

 

[Mr.99]

Um sich von Q nach Hause zaubern zu lassen, ist Janeway auch zu eitel und mit Prinzipien und Grundsätzen vollgestopft.

Und, wie schon gesagt, tut Q nichts ohne Hintergedanken, Bedingungen oder Haken...

 

[Max]

qMAx juup, ich meinte ja nich Q in die Zeitline der Menschen, sondern Janesway in die Zeitlinie der Menschen (Delta Quadrant usw.).

Und das hatte sie ja nicht

Nur damit ich das verstehe: Inwiefern greift Janeway in die Zeitlinie des Delta Quadranten ein, wenn sie sich von Q nach Hause schicken läßt?
Sie agiert ja mit dieser Bitte aus der Gegenwart heraus.
Anders wäre es, wenn sie nachträglich die Geschichte der Voyager im Delta Quadranten ungeschehen machen würde, aber selbst dann gäbe es keine Probleme mit der obersten Direktive, da die Auswirkungen der Anwesenheit der Voyager dort ja ohnehin nur in Kontakten mit Völkern trat, deren Status dies erlaubte, man also nicht gegen die oberste Direktive verstieß....

 

[Vulcan]

Nur damit ich das verstehe: Inwiefern greift Janeway in die Zeitlinie des Delta Quadranten ein, wenn sie sich von Q nach Hause schicken läßt?
Sie agiert ja mit dieser Bitte aus der Gegenwart heraus.

Man sollte Zeitlinie nicht mit Vergangenheit gleichsetzen.
Zur Zeitlinie gehört auch die Gegenwart und die Zukunft.
Somit dürfte der Eingriff deutlich sein.

Allerdings mal ganz davon abgesehen, besagt die Oberste Direktive, dass es vermieden werden soll, sich in die Belange anderer, insbesondere technologisch geringer entwickelter, Kulturen einzumischen.

Hätte das Q-Kontinuum eine entsprechende Regel, wäre der vorliegende Fall genau ein derartiger Fall: mit den überlegenden Fähigkeiten der Q würde eine nicht unbedeutende Änderung für eine geringer entwickelte Kultur vorgenommen.

Als Anmerkung sollte man vielleicht noch sagen, dass Admiral Janeway in Endgame KEINEN Verstoss gegen die Oberste Direktive begangen hat. Sie hat lediglich die Oberste Temporale Direktive, die Moral, den Anstand und wohl ein Dutzend anderer Föderations-Direktiven gebrochen...

 

[Max]

Man sollte Zeitlinie nicht mit Vergangenheit gleichsetzen.
Zur Zeitlinie gehört auch die Gegenwart und die Zukunft.
Somit dürfte der Eingriff deutlich sein.

Das führt beinahe zur Handlungsunfähigkeit.
Es ist in manchen Fällen kaum möglich, die Folgen des eigenen Handelns in die Zukunft zu projezieren.
Natürlich muss man die Entscheidung treffen, die am besten scheint, dennoch kann man nur aus dem Rahmen heraus agieren, in dem man sich befindet,
Falls Janeway Q gefragt hätte, ob er die Voyager nach Hause bringen könnte und dieser eingewilligt hätte, wird daraus die Zukunft geschrieben. Es ist also kein Verstoß gegen die Temporale Direktive und auch kein Verstoß gegen die Oberste Direktive, denn die zukünftige Einmischung in fremde Angelegenheit wird ausgeschlossen.

Allerdings mal ganz davon abgesehen, besagt die Oberste Direktive, dass es vermieden werden soll, sich in die Belange anderer, insbesondere technologisch geringer entwickelter, Kulturen einzumischen.

Hätte das Q-Kontinuum eine entsprechende Regel, wäre der vorliegende Fall genau ein derartiger Fall: mit den überlegenden Fähigkeiten der Q würde eine nicht unbedeutende Änderung für eine geringer entwickelte Kultur vorgenommen.

Naja gut, dass sich die Q nicht daran halten, ist ohnehin klar.
Die Oberste Direktive ist nur ein Konstrukt der Föderation/Sternenflotte, in der sie sich selbst als Instanz darstellt.

Als Anmerkung sollte man vielleicht noch sagen, dass Admiral Janeway in Endgame KEINEN Verstoss gegen die Oberste Direktive begangen hat. Sie hat lediglich die Oberste Temporale Direktive, die Moral, den Anstand und wohl ein Dutzend anderer Föderations-Direktiven gebrochen...

Damit hast Du vollkommen Recht, nur weiß man nicht, wie oft die Voyager in den "fehlenden Jahren" noch den Weg anderer gekreuzt hat. Die lange Weiterreise fand statt (ganz im Gegensatz zu der Sitation mit dem Q-Konstrukt - wieder was anderes wäre es natürlich, wenn sie Q nach Jahrzehnten gebeten hätte, eine rückwirkende Änderung herbeizuführen). Die nun fehlenden Kontakte sind einerseits nicht schlimm, bedeutet doch das Ausbleiben jeglichen Kontakts die beste Erfüllung der Obersten Direktive. Andererseits kann man argumentieren, dass es "eigentlich genau so sein sollte" - die Voyager sollte also noch einige Zeit weiterfliegen und das "Gute" und das unfreiwillig "Böse" im Delta Quadraten anrichten, das sie tat...

 

[Vulcan]

Es ist in manchen Fällen kaum möglich, die Folgen des eigenen Handelns in die Zukunft zu projezieren.
Natürlich muss man die Entscheidung treffen, die am besten scheint, dennoch kann man nur aus dem Rahmen heraus agieren, in dem man sich befindet,
Falls Janeway Q gefragt hätte, ob er die Voyager nach Hause bringen könnte und dieser eingewilligt hätte, wird daraus die Zukunft geschrieben. Es ist also kein Verstoß gegen die Temporale Direktive und auch kein Verstoß gegen die Oberste Direktive, denn die zukünftige Einmischung in fremde Angelegenheit wird ausgeschlossen.

Es geht nur darum, dass die Zeitlinie dadurch definitiv beeinflusst wird (entgegen Deinem Einspruch); dass das auch durch jede andere Handlung geschieht, die getroffen wird, bestreite ich ja gar nicht.

Naja gut, dass sich die Q nicht daran halten, ist ohnehin klar.
Die Oberste Direktive ist nur ein Konstrukt der Föderation/Sternenflotte, in der sie sich selbst als Instanz darstellt.

Es ist jedoch eine berechtigte Fragestellung, wie sich die Föderation verhält, wenn sie mal "auf der anderen Seite" steht.
Auch, wenn die Q keine entsprechende Regel haben, ist doch der Umgang der Föderation mit dieser Situation in höchstem Maße interessant, da sich der Wert einer Kultur oft daran zeigt, wie weit man sich an die eigenen Prinzipien hält, wenn man mal auf der "falschen" Seite dieser steht.

Die lange Weiterreise fand statt (ganz im Gegensatz zu der Sitation mit dem Q-Konstrukt - wieder was anderes wäre es natürlich, wenn sie Q nach Jahrzehnten gebeten hätte, eine rückwirkende Änderung herbeizuführen). Die nun fehlenden Kontakte sind einerseits nicht schlimm, bedeutet doch das Ausbleiben jeglichen Kontakts die beste Erfüllung der Obersten Direktive. Andererseits kann man argumentieren, dass es "eigentlich genau so sein sollte" - die Voyager sollte also noch einige Zeit weiterfliegen und das "Gute" und das unfreiwillig "Böse" im Delta Quadraten anrichten, das sie tat...

Na ja, eine "präventive" Anwendung der Obersten Direktive kann man wohl als unsinnvoll ausschließen; konsequent weitergeführt müsste man sich dann nämlich in das eigene System zurückziehen, um nicht versehentlich andere zu beeinflussen...

 

[Max]

Es geht nur darum, dass die Zeitlinie dadurch definitiv beeinflusst wird (entgegen Deinem Einspruch); dass das auch durch jede andere Handlung geschieht, die getroffen wird, bestreite ich ja gar nicht.

Was ich nur klarstellen will, ist, dass Janeway diesen Aspekt nur begrenzt einschätzen konnte und der eigentlichen Priorität (dem Nachhausekommen) weiterhin nachkommen musste.

Aber aus der Gegenwart kann sie noch nicht wissen, was in der Zukunft geschieht.
Sie selber wird so handeln, dass genau die Zukunft eintrifft, die man aus der späteren Warte als Gegenwart (bzw. Vergangenheit, denn nach Erkenntnissen der Wissenschaft betrachtet der Mensch lediglich einige Sekunden als "Gegenwart") kennen wird - es sei denn, jemand aus der Zukunft ändert das; wie Janeway es in "Endgame" tat.

Jede Handlung mag zwar Einflüsse auf die Geschehnisse in der gesamten Zeitlinie haben, aber solange man nicht an temporäre Eingriffe denkt und weiterhin gemäß bestimmten eigenen Grundsätzen ("Gewissen") handelt, muss man sich bei den Handlungen keine Gedanken um die Zukunft machen.
Sprich: Für den Delta-Quadranten wäre ein Nachhauseschicken der Voyager durch Q, das nicht rückwirkend geschieht, irrelevant. Die "eine reale" Zeitlinie dort wird dann halt ohne die Voyager entstehen.

Es ist jedoch eine berechtigte Fragestellung, wie sich die Föderation verhält, wenn sie mal "auf der anderen Seite" steht.
Auch, wenn die Q keine entsprechende Regel haben, ist doch der Umgang der Föderation mit dieser Situation in höchstem Maße interessant, da sich der Wert einer Kultur oft daran zeigt, wie weit man sich an die eigenen Prinzipien hält, wenn man mal auf der "falschen" Seite dieser steht.

Zunächst einmal ist die Abhängigkeit zu den Maßstäben schon groß: Richtig entscheidend bei der Obersten Direktive ist nun mal die Fähigkeit einer Gesellschaft "Überlichtschnell" zu Reisen. Damit verknüpft sich also eine gewisse "Mündigkeit" - ein Problem ansich, denn eine Kultur kann reif sein für den Umgang mit dem Fremden und dem Überlegenen, bevor sie Warp-Technik entwickelt, oder sie kann es nicht sein, obwohl sie Warp-Technik hat. Diese Unterscheidung könnte also gerade deswegen getroffen worden sein, weil das Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit jene Völker automatisch in die Situation eines Kontaktes bringen wird - unabhängig von anderen.
Und in dieser Situation befindet sich die Sternenflotte.
Wissenschaftliche Erkenntnisse zu sammeln und also Neues zu erlernen sind ja gerade die Ziele der star-trekschen Raumfahrt, wie Du ja selber andeutest:

Na ja, eine "präventive" Anwendung der Obersten Direktive kann man wohl als unsinnvoll ausschließen; konsequent weitergeführt müsste man sich dann nämlich in das eigene System zurückziehen, um nicht versehentlich andere zu beeinflussen...

Jede Nutzung von neuen Erkenntnissen kann nach Deiner Auslegung der Obersten Direktive für die Gesellschaft der Macher der Direktive unrechtens sein, denn sie bedeutet Einflussnahme durch einen fremden fortschrittlichen, also überlegenen Faktor. Das kann aber nicht der Sinn der Sache sein, wie Du ja im Grunde selber beschrieben hast.
Für Q-Fragestellung ist es aber unerheblich, da die "göttlichen" Kräfte Qs für die Menschheit nicht reproduzierbar sind und man nicht über sie verfügen kann.

 

[Vulcan]

Jede Nutzung von neuen Erkenntnissen kann nach Deiner Auslegung der Obersten Direktive für die Gesellschaft der Macher der Direktive unrechtens sein, denn sie bedeutet Einflussnahme durch einen fremden fortschrittlichen, also überlegenen Faktor.

Nicht jede Nutzung von neuen Erkenntnissen, es lassen sich in dieser Hinsicht grundsätzlich zwei Fälle des Erkenntnisgewinns unterscheiden:

1. Gewinnung der Erkenntnis aus der eigenen Gesellschaft bzw. Kultur heraus. Als Beispiel kann man z.B. die Entwicklung des Warp-Antriebs durch Zephram Cochrane und seine Leute anführen.
2. Gewinnung der Erkenntnis durch Erlangung von einer externen Quelle. Als Parade-Beispiel hätte man hier die Weitergabe des Warp-Antriebs an Spezies, die diesen bisher nicht aus eigener Kraft entwickelt haben.

Bei Punkt 1 lässt sich sicherlich KEIN Verstoss gegen die Oberste Direktive sehen.
Bei Punkt 2 hängt die Beurteilung davon ab, wie stark die Fähigkeiten der Kulturen bisher auseinander liegen.
Auf der einen Seite hat man eklatante Unterschiede wie zwischen den Q und der Föderation oder auch zwischen der Föderation und einer Präwarp-Zivilisation, auf der anderen Seite hat man Technologieaustausch zwischen zwei weitgehend auf ähnlichem Niveau stehenden Spezies, wie z.B. der Tausch der Tarnvorrichtung und des Warpantriebs inklusive einiger Schiffe zwischen Romulanern und Klingonen.
Letzteres ist sicherlich grenzwertig, das davor eindeutig ein Verstoss gegen die Oberste Direktive (wenn diese für entsprechende Kulturen als bindend gelte).

 

[Vulcan]

bitte löschen: versehentlicher Doppel-Post

 

[Max]

Nicht jede Nutzung von neuen Erkenntnissen, es lassen sich in dieser Hinsicht grundsätzlich zwei Fälle des Erkenntnisgewinns unterscheiden

Ja das stimmt. Ich bezog mich natürlich nur auf Erkenntnisse etxra-terrestrischer Ideenquellen.

Fall 1 ist demnach also etwas ganz normales, etwas das vorkommt, seit die Menschheit besteht...
Am Rande betrachtet ist die Anwendung der Obersten Direktive bereits auf die irdischen Verhältnisse (sicher nicht der Star Trek-Zukunft, aber doch unserer Gegenwart) wiederum sehr heikel, aber das zu erörtern, würde hier wohl zu weit führen.

Nun zum 2. Fall:

Gewinnung der Erkenntnis durch Erlangung von einer externen Quelle. Als Parade-Beispiel hätte man hier die Weitergabe des Warp-Antriebs an Spezies, die diesen bisher nicht aus eigener Kraft entwickelt haben.

Das ist in meinen Augen kein Parade-, sonder ein Extrem-Beispiel!

Wo zieht man denn aber die Grenze bei der Partizipation, bei der Weitergaben von Informationen?
Und wie legt man die Maßstäbe fest, wer nun Weitergeben darf, bzw. viel wichtiger, weil entscheidender wie definiert man, ob der Unterlegene (der, dem das neue Wissen fehlt) trotz des Niveau-Unterschiedes profitieren darf?

Wenn es nun nur darum ginge, den Replikator zu verfeinern: Eine Spezies X hat da eine Technologie, die das erlaubt... Soetwas hat es canon ja gegeben: Die Binären entwickelten das Holodeck weiter. Ich denke, da würdest Du keinen Einspruch erheben. Aber warum? Weil es sich um eine Nuancierung einer bestehenden Technologie handelte? Oder gar, weil sie "nicht so bedeutend" war?
Was wenn es aber darum gegangen wäre, die Impuls-Maschienen zu verbessern? Oder gar die Waffen?

Wie ist es mit einmaliger, konkreter Hilfe? Hätte die Enterprise-D nicht auf den Reisenden zurückgreifen dürfen, als man in eine ferne Galaxie geriet ("Where no one has gone before")?
Das bringt den Übergang zu diesem Thema...
Dürfte Janeway nur dann Hilfe von Q annehmen, wenn sie selber allmächtig wäre?


Die Grenze der Erfindung des Warpantriebs ist wohl deswegen gewählt worden, weil - wie gesagt - (1) jedes Volk dann ohnehin Erfahrungen mit anderen Welt macht und weil (2) davon ausgegangen werden muss, dass eine Gesellschaft eine gewisse Mentalität entwickelt hat, die die friedliche Nutzung dieser Technologie (eine militärische wäre ja auch denkbar!) möglich machte.
Letzteres beschreibt also quasi die "gleiche Augenhöhe" (?)

 

[Vulcan]

Wo zieht man denn aber die Grenze bei der Partizipation, bei der Weitergaben von Informationen?

Ich denke mal, dass gerade diese Frage die Oberste Direktive so interessant macht.
Ich denke, in Star Trek ist die Oberste Direktive in zwei Teile gegliedert:
1. Die Nichtkontaktregel für Prä-Warp-Zivilisationen:
Hat eine Kultur noch keinen Warp-Antrieb entwickelt, so darf keinerlei Kontakt aufgenommen werden (das Beobachten selbiger ist hierbei offenkundig eine Grauzone).
2. Die Nichteinmischungsdoktrin:
Es darf nicht in die kulturelle oder politische Entwicklung einer anderen Kultur eingegriffen werden.

Der zweite Punkt kann natürlich auch so ausgelegt werden, dass die gemeinsame Entwicklung neuer Technologien und die Einführung selbiger auch die Kultur in mitunter gewaltigem Ausmaße ändert, doch für mich persönlich zählt hier eher der machtpolitische Effekt.

Die Binären entwickelten das Holodeck weiter. Ich denke, da würdest Du keinen Einspruch erheben. Aber warum?

An der Stelle würde ich tatsächlich nicht widersprechen, da die Binären (oder Bynären, je nachdem ob man das Grundwort, dass für die Rassenbenennung genommen wurde, übersetzt oder nur das Rassensuffix) und die Föderation in einem technologischen Austauschprogramm zusammenarbeiten, das sicherlich nur mit weitestgehend gleichentwickelten Spezies initiiert wird. Die Binären sind in meinen Augen nahezu ein Föderationsmitglied

Wie ist es mit einmaliger, konkreter Hilfe? Hätte die Enterprise-D nicht auf den Reisenden zurückgreifen dürfen, als man in eine ferne Galaxie geriet ("Where no one has gone before")?

Das Beispiel finde ich etwas unpassend, da die missliche Lage in der Situation ebenfalls durch den Reisenden verursacht wurde; dann ist die Inanspruchnahme der Hilfe sicherlich auch angebracht (ebenso in "Zeitsprung mit Q").
Ein besseres Beispiel ist vielleicht eher wieder die Folge mit den Binären. Die Föderation bewahrt die Binären vor der vollkommenen Auslöschungen. Auch an dieser Stelle würde ich sagen: Hilfeleistungen gegenüber gleichentwickelten Zivilisationen sind zulässig, sofern dabei nicht machtpolitische Entscheidungen getroffen werden.

Dürfte Janeway nur dann Hilfe von Q annehmen, wenn sie selber allmächtig wäre?

In der Heimsuchung... ähhh Heimschickung der Voyager in den Alpha-Quadranten sehe ich eine Einmischung, die durchaus direkte kulturelle Änderungen mit sich bringt, so dass es auch schon gemäß der Nichteinmischungsdoktrin mitunter zu diskutieren wäre, ob es eine Verletzung der (hypothetischen) Obersten Direktive für die Q wäre.
Jedoch denke ich, dass man die Oberste Direktive für die Q anpassen muss. Wie Du selber ausführst, ist der Hauptgrund für die Grenzziehung mittels Warptechnologie (in Fall 1) der ermöglichte und geradezu unausweichliche Fremdkontakt hiernach.
Auf die Q bezogen, wäre hier die Erlangung der Transzendentalität wohl das entsprechende Gegenstück. Insofern wäre jeder Kontakt der Q mit der Föderation ein Verstoss gegen die Oberste Direktive für die Q.
Wenn man sich Picards Handlungsweise gegenüber Q ansieht, könnte man die Ansicht erlangen, dass Picard genau dieser Meinung ist, da er fast jedes Mal deutlich macht, dass er kein Interesse an Kontakt mit dem Kontinuum und insbesondere eines speziellen Mitglieds desgleichen hat (man könnte Picards Verhalten allerdings sicherlich auch einfach als starke, tiefsitzende Abneigung gegenüber diesem einen Q interpretieren).

Angesichts der Tatsache, dass Q das Angebot Janeway macht, sollte man allerdings vielleicht die Überlegung miteinbeziehen, dass Janeway die Oberste Direktive (zumindest in meinen Augen) in keinster Weise respektiert (ich denke auch, dass Janeway in der Folge "30 Tage" Paris nicht degradiert, weil er sich in eine fremde Kultur eingemischt hat, sondern weil er es gegen ihren Befehl gemacht hat. Sie hingegen mischt sich an dieser Stelle nicht wegen der OD nicht in die Kultur ein, sondern weil sie davon keinen Nutzen für sich und die Föderation sieht). Janeway (und nahezu der ganze Rest der Voyager-Crew) handelt leider durch und durch wie eine amerikanische Republikanerin: Ziel ist Profitstreben und der größt-mögliche Nutzen für sie selbst (und die Föderation... immerhin ). Regeln wie die Oberste Direktive dienen dabei nur als Werkzeug, wenn sie gerade angenehm sind. [Das ist auch der Grund, warum Voyager in meinen Augen die schlechteste Star Trek-Serie ist]... Wann immer die einem wohlgesonneren Gruppen einer Spezies nicht an der Macht sind, tut Janeway Alles, um dieses zu ändern. Ein schönes Beispiel hierfür ist wiederum das Q-Kontinuum... es herrscht Bürgerkrieg, also erst Mal zu den Waffen greifen.
Das ist am Anfang der Serie noch nicht so schlimm (die Ocampa werden immerhin mit einem Bruch der Obersten Direktive selbstlos gerettet), wird aber von Jahr zu Jahr schlimmer.

Meiner Meinung nach bleibt Qs Angebot im Sinne der Obersten Direktive fragwürdig, allerdings muss ich wohl zugeben, dass ich - wenn die Gegenleistung weniger ethisch verwerflich wäre - meine Bedenken wohl an Janeways Stelle auch fallen lassen würde, weil man strenggenommen ja mal wieder auf der bequemeren Seite steht und die Einhaltung der Obersten Direktive in ihrer Föderations-Formulierung hier ja nur von Q beachtet werden müsste

Die Grenze der Erfindung des Warpantriebs ist wohl deswegen gewählt worden, weil [...]

Stimme ich Dir vollkommen zu.

 

[Max]

Alles äußerst interessant

Eine große grundsätzliche Frage würde ich mit Dir gerne klären:
Worin besteht die Einmischung in die Gesellschaft der Menschen, wenn die Voyager-Crew erstens bereits umfassende Kenntnis von der Macht hat, die Q zur Verfügung steht und sie diese zweitens niemals reproduzieren kann?
Einfach, weil der Voyager-Crew dann die weiteren Erfahrungen aus dem Delta-Quadranten fehlen?


Nun zu den Punkten im Einzelnen:

Ich denke mal, dass gerade diese Frage die Oberste Direktive so interessant macht.
Ich denke, in Star Trek ist die Oberste Direktive in zwei Teile gegliedert:
1. Die Nichtkontaktregel für Prä-Warp-Zivilisationen:
Hat eine Kultur noch keinen Warp-Antrieb entwickelt, so darf keinerlei Kontakt aufgenommen werden (das Beobachten selbiger ist hierbei offenkundig eine Grauzone).
2. Die Nichteinmischungsdoktrin:
Es darf nicht in die kulturelle oder politische Entwicklung einer anderen Kultur eingegriffen werden.

Der zweite Punkt kann natürlich auch so ausgelegt werden, dass die gemeinsame Entwicklung neuer Technologien und die Einführung selbiger auch die Kultur in mitunter gewaltigem Ausmaße ändert, doch für mich persönlich zählt hier eher der machtpolitische Effekt.

Sicher besteht bei jedem Kontakt das Potential zu einer großen Veränderung, doch hier setzt nach meinem Dafürhalten wieder die "Mündigkeit" beider Beteiligten ein. Ich stimme Dir zu, dass es selbstverstänlich auch bei Partnern auf Augenhöhe zu keiner Einmischung in politische und soziale Gefüge des anderen geben darf. Von Entwicklungen zu profitieren und diese auch aktiv zu erbitten und dann auch zu nutzen sollte indes möglich sein, wenngleich ich hier eingestehen muss, dass ich diesen Punkt immer wie eine ökumenische (im Sinne von allgemein) Konsenshaltung behandle, also immer das einfache Modell im Hinterkopf habe, dass die jeweiligen Partner geeint sind und eine einheitliche "Strategie" verfolgen. Bei der Föderation dürfte das schon der Fall sein (wenngleich "Insurrection" hierauf natürlich einen Schatten wirft; aber da nur am Rande), denn innerhalb dieses Bundes gibt es keine unterschiedlichen Fraktionen, die womöglich gegen andere arbeiten...

An der Stelle würde ich tatsächlich nicht widersprechen, da die Binären (oder Bynären, je nachdem ob man das Grundwort, dass für die Rassenbenennung genommen wurde, übersetzt oder nur das Rassensuffix) und die Föderation in einem technologischen Austauschprogramm zusammenarbeiten, das sicherlich nur mit weitestgehend gleichentwickelten Spezies initiiert wird. Die Binären sind in meinen Augen nahezu ein Föderationsmitglied [...]
Ein besseres Beispiel ist vielleicht eher wieder die Folge mit den Binären. Die Föderation bewahrt die Binären vor der vollkommenen Auslöschungen. Auch an dieser Stelle würde ich sagen: Hilfeleistungen gegenüber gleichentwickelten Zivilisationen sind zulässig, sofern dabei nicht machtpolitische Entscheidungen getroffen werden.

Naja, das ist doch eher heikel:
An den Bynären/Binären sehen wir doch, welche Probleme sich ergeben, wenn man versuchen will zu definieren, welche Partner die gesetzten Maßstäbe erfüllen und welche nicht. Beim Holodeck konnten sie einen Fortschritt vorweisen, in der Computertechnik ansich (Kapazität?) waren sie unterentwickelt. Und in Anbetracht der gewaltigen Macht über die Binären, die der Föderation in Form der Enterprise zur Verfügung stand, birgt grundsätzlich tatsächlich die Gefahr einer politischen Einmischung, nur dass wir der Föderation - wie gerade oben ausgeführt - ja vertrauen können.
Letztendlich wird bei diesem Zwischenfall kein eigentliche Veränderung der binären Gesellschaft herbeigeführt, aber selbiges würde für die Rücküberführung der Voyager-Crew auch gelten, mit dem einzigen Unterschied, dass sie erstens um Hilfe bitten müssten (denn über Qs Krafte kann man nicht verfügegen, ganz im Gegensatz zum Computer der Ent-D, wie wir gesehen haben) und zweitens diese Hilfe eben von einem Überlegenen bekommen hätten.
Aber letzteres ist in einer entsprechenden Situation immer das Dilemma: Man greift auf die Überlegenheit des anderen zurück, eben gerade weil man sie gerade braucht; das Binären-Beispiel unterstützt diese Problemstellung...

Das Beispiel finde ich etwas unpassend, da die missliche Lage in der Situation ebenfalls durch den Reisenden verursacht wurde; dann ist die Inanspruchnahme der Hilfe sicherlich auch angebracht (ebenso in "Zeitsprung mit Q").

Eine irreguläre Einmischung durch eine weitere reparieren?
Nun, auch der Fürsorger war der Voyager-Crew überlegen. Seine fortschrittlichen Kräfte hätte man also nur deswegen sorgenfrei annehmen dürfen, weil er das Problem angerichtet hat? Nun, irgendwie ist das zugleich logisch und inkonsequent.

 

[Vulcan]

Worin besteht die Einmischung in die Gesellschaft der Menschen, wenn die Voyager-Crew erstens bereits umfassende Kenntnis von der Macht hat, die Q zur Verfügung steht und sie diese zweitens niemals reproduzieren kann?
Einfach, weil der Voyager-Crew dann die weiteren Erfahrungen aus dem Delta-Quadranten fehlen?

Einerseits das, andererseits wird die Kultur ja durch Anwesenheit der Voyager-Crew im Alpha-Quadranten ebenfalls geändert. Zu dem Zeitpunkt war es ja sogar noch so, dass die Föderation keine Ahnung davon hatte, dass die Voyager überhaupt noch existiert.
Sicherlich ist der Einfluss der Voyager-Crew (durch eine verfrühte Rückkehr) auf die Föderations-Kultur nicht so extrem wie wenn man in einem Bürgerkrieg eine der beiden Parteien unterstützt, aber Änderungen zieht das jedenfalls nach sich (z.B. Admiral Janeway ).
Man darf außerdem nicht vergessen, dass bereits die Mitteilung gewisser Informationen einen massiven Einfluss auf die Kultur haben kann, wie z.B. in der TNG-Folge "Die Seuche".
In diesem Fall das Pathfinder-Projekt oder eben der "Voyager"-Mythos...

[...]dass die jeweiligen Partner geeint sind und eine einheitliche "Strategie" verfolgen. Bei der Föderation [...], denn innerhalb dieses Bundes gibt es keine unterschiedlichen Fraktionen, die womöglich gegen andere arbeiten...

Das ist halt ebenfalls etwas schwierig abzugrenzen. Mal angenommen, es existieren zwei Kandidaten für das Amt des Föderationspräsidenten, die durchaus ähnliche Kurse verfolgen und vielleicht sogar befreundet sind. Nun fällt der eine aus dem Rennen, weil er spontan durch ein zufälliges Wurmloch in den Delta-Quadranten befördert wird. Dort begegnet ihm Q...
Wenn Q ihn nun zurückbringt, ist das in meinen Augen eine recht starke kulturelle Einmischung.
Das bleibt in meinen Augen auch so, obwohl der andere Kandidat die gleichen Ziele verfolgt, und auch, wenn es vielleicht gar nicht um den Präsidentenposten geht, sondern nur um den des Chief of Operations der Sternenflotte oder auch nur um die Voyager-Crew...

Letztendlich wird bei diesem Zwischenfall kein eigentliche Veränderung der binären Gesellschaft herbeigeführt

Na ja, eine Veränderung durchaus: ohne die Hilfe wären die Binären ausgelöscht, aber diese Veränderung führt nicht direkt zu einer Machtverschiebung innerhalb der Gesellschaft, da allen gleichermaßen geholfen wird.

Man greift auf die Überlegenheit des anderen zurück, eben gerade weil man sie gerade braucht; das Binären-Beispiel unterstützt diese Problemstellung...

Die Frage, die sich hier stellt, ist aber ja dann eher: wann ist die Nichteinmischungsdoktrin verletzt?
Ein Technologieaustausch scheint in Ordnung zu sein, dieser setzt aber natürlich voraus, dass man der anderen Kultur nicht in jeder technologischen Hinsicht überlegen ist, sondern, dass beide beteiligten Kulturen ihre Überlegenheiten gegenüber der anderen haben.
Bei unzähligen Gelegenheiten bietet die Föderation allerdings auch einfach so Hilfe an, meist medizinischer Art oder der Schutz vor der Auslöschung durch Naturkatastrophen etc.: hierbei scheint einfach wichtig zu sein, dass die entsprechende Kultur darum bittet und innerhalb der Kultur keinerlei machtpolitische Bevorteiligung festzustellen ist.

Eine irreguläre Einmischung durch eine weitere reparieren?

In diesen Fällen findet unweigerlich eine Einmischung statt. Eine Korrektur derselbigen durch die gleiche Macht halte ich hier für vertretbar, da ich dann den gesamten Prozess als eine Einmischung betrachte. Würde man die Korrektur nicht durchführen, hätte trotzdem eine Einmischung stattgefunden, die Folgen wären aber (vermutlich) größer.

 

[Max]

Einerseits das, andererseits wird die Kultur ja durch Anwesenheit der Voyager-Crew im Alpha-Quadranten ebenfalls geändert. Zu dem Zeitpunkt war es ja sogar noch so, dass die Föderation keine Ahnung davon hatte, dass die Voyager überhaupt noch existiert.
Sicherlich ist der Einfluss der Voyager-Crew (durch eine verfrühte Rückkehr) auf die Föderations-Kultur nicht so extrem wie wenn man in einem Bürgerkrieg eine der beiden Parteien unterstützt, aber Änderungen zieht das jedenfalls nach sich (z.B. Admiral Janeway ).

Fraglos ändert die verfrühte Anwesenheit der Voyager im Alpha Quadranten Details, vielleicht auch ganze Gefüge.
Aber das hat mit der obersten Direktive im Grunde nichts zu tun.
(0) Die Crew der Föderations-Raumschiffes Voyager hat quasi a priori das Recht, in die Geschehnisse der Föderation einzugreifen. Wenn überhaupt handelt es sich nämlich nur um eine Änderung der eigenen Kultur - betrachten wir sie als homogen stellt das kein Problem dar; Es ist fast so wie in Fall 1 bei Deinem dritten Beitrag vom 9.11...
Meiner Meinung nach kann man auch nicht davon ausgehen, dass man sich eine umgedrehte Oberste Direktive auferlegen muss:
(1) Der (eigentliche, allgemeine) Schutz soll die Konfrontation mit einer Zeitenwende verhindern, durch die die eigene Position in einem größeren Zusammenhang zu einer fundamentalen Veränderung der eigenen Mentalität führt. Dies ist hier nicht mehr nötig. Eine Art Urmensch, der erfährt, dass nicht ein Gott Feuer macht, sondern dass man selber dazu in der Lage ist, wird aus seinem Gefüge gerissen. Die Voyager-Crew - wie gesagt - weiß um die Fähigkeiten Qs und kann diese nicht reproduzieren.
(2) Eine aktive Einmischung ist zu verhindern. Ein Zuwiderhandeln, also dass Q fortan bestimmt, was in der Föderation passiert, ist ohnehin nicht zu verhindern und entscheidet sich vor allem nicht an dem "Fall Voyager"!

Das ist halt ebenfalls etwas schwierig abzugrenzen. Mal angenommen, es existieren zwei Kandidaten für das Amt des Föderationspräsidenten, die durchaus ähnliche Kurse verfolgen und vielleicht sogar befreundet sind. Nun fällt der eine aus dem Rennen, weil er spontan durch ein zufälliges Wurmloch in den Delta-Quadranten befördert wird. Dort begegnet ihm Q...
Wenn Q ihn nun zurückbringt, ist das in meinen Augen eine recht starke kulturelle Einmischung.
Das bleibt in meinen Augen auch so, obwohl der andere Kandidat die gleichen Ziele verfolgt, und auch, wenn es vielleicht gar nicht um den Präsidentenposten geht, sondern nur um den des Chief of Operations der Sternenflotte oder auch nur um die Voyager-Crew...

Das sind Beispiele, die verdeutlichen, welchen Einfluss bestimmte Ereignisse haben können und wie sie eine Gesellschaft in die Zukunft beinträchtigen können. Doch für mein Empfinden sind das kleine Beispiele für die Oberste Direktive, sondern eher Kausal/Konditional/Temporal-Gedankenspiele und zwar aus den Gründen (0) und (1).

Na ja, eine Veränderung durchaus: ohne die Hilfe wären die Binären ausgelöscht, aber diese Veränderung führt nicht direkt zu einer Machtverschiebung innerhalb der Gesellschaft, da allen gleichermaßen geholfen wird.

Das Verwende des Enterprise-Computers hätte aber - und auch wenn es das nicht tat, so wäre es doch denkbar gewesen oder hätte sogar unbeabsichtig passieren können - Auswirkungen auf die Gesellschaft haben können. Was, wenn Daten verloren gegangen wären? Was, wenn man sich gemäß einer Richtlinie geweigerte hätte, die Entführung ihres humanen Zieles wegen zu Ende zu führen? Was, wenn Zweifel bestanden hätten, dass der "Missbrauch" des Computers tatsächlich zum Wohle aller stattfand? Es gibt genug Szenarien, die die Föderation in eine äußerst missliche Lage gebracht hätten und streng genommen, dafür gesorgt hätten, dass sie den Rücktransfer gar nicht zustimmen kann, denn gerade die Tragweite der unausgesprochen Bitte um Rettung einer ganzen Zivilisation stellt automatisch so etwas wie eine Machtfrage (im Sinne der Obersten Direktive? - hier bin ich bezüglich der Auslegung noch unentschlossen, als Vertreter der "Mündigkeits-Theorie") in den Raum.

hierbei scheint einfach wichtig zu sein, dass die entsprechende Kultur darum bittet und innerhalb der Kultur keinerlei machtpolitische Bevorteiligung festzustellen ist.

Nehmen wir an, dass Q darum gebeten wird, die Voyager zurückzuschicken und selbst keine Forderungen stellt und verspricht, sich nicht weiter einzumischen... Reicht der bloße Verdacht aus, Q könne Wort-brechen, um seine Hilfe abzulehnen?

In diesen Fällen findet unweigerlich eine Einmischung statt. Eine Korrektur derselbigen durch die gleiche Macht halte ich hier für vertretbar, da ich dann den gesamten Prozess als eine Einmischung betrachte. Würde man die Korrektur nicht durchführen, hätte trotzdem eine Einmischung stattgefunden, die Folgen wären aber (vermutlich) größer.

Nun, Q stellt nicht die selbe, aber doch immerhin die gleiche Macht wie der Fürsorger dar!