Private Altersvorsorge, Versicherungen etc.

[Mr. Floppy]

Moin Jungs

Mir ist mal aufgefallen, dass ich immer noch so eine Vermögenswirksamelebensversicherung laufen hab. Die braucht ja kein Arsch mehr heutzutage. Deswegen würd mich mal interessieren ob sich schon irgendwer hier bei dem Thema der Privaten Altersvorsorge informiert hat und was empfehlen kann?

Da hab ich auch noch so eine Unfall/Arbeitsunfähigkeitsversicherung...sollte man sowas haben?

 

[pkk]

Unfall/Arbeitsunfähigkeitsversicherung, jo, sowas hab ich auch...

Nützlich ist es schon, wenn einem was passiert um man nicht mehr Arbeiten kann.

 

[nilsholgerson]

Eine "kapitalgebundene" Lebensvers. ist heutzutage in 99,9% der Fälle unsinnig + unrentabel . Gerade was den Punkt Altersvorsorge betrifft .

Der Grund ist einfach der , dass bei der LV in den 10 - 30 Jahre Ansparzeit bis zur Rente mehr Geld durch die Inflation vernichtet wird , als durch die Verzinsung reinkommt . ( Da gibts dann die sog. Dynamik , d.h. der Beitrag , den man einbezahlt , würde sich jedes Jahr erhöhen , um den Inflationsverlust auszugleichen - aber des kann ja wohl nicht der Sinn des Ganzen sein )

Wenn du bis zur Rente genügend Zeit hast ( m/m 12 Jahre + x ) dann würde ich dir als ersten Schritt einen sicherheitsorientierten Investmentfonds empfehlen ( Bsp. Templeton Growth Fund )

Investmentfonds = Sachwert , d.h. er kann sich am besten an die Inflation anpassen . Dadurch , dass du dein Geld in einem solchen Investmentfonds nie in nur einem Wert investierst ( wie z.B. bei der Aktie ) sondern sich in so einen "Investmenttopf" viele verschiedene Aktien aus verschiedenen Branchen + verschiedenen Ländern befinden , gleicht sich das Risiko sinnvoll aus .
D.H. du hast hier nicht die Gewinnmöglichkeiten wie bei einer Aktie , aber auch nicht das Verlustrisiko ( siehe die letzten Jahre )
------------------------------------

Arbeitsunfähigkeitsversicherung = BU - Versicherung

Die ist schon wichtig - zu 2001 gabs eine Rentenreform ( unter der SPD !!! ) , und da wurde uns die staatl. BU Rente komplett gestrichen . D.h. , drastisch ausgedrückt - wenn du heute Berufsunfähig wirst , und keinen eigenen Schutz / eigene Ersparnisse hast - dann gehts straight ab zum Sozialamt .

 

[Bernd das Brot]

Eine "kapitalgebundene" Lebensvers. ist heutzutage in 99,9% der Fälle unsinnig + unrentabel . Gerade was den Punkt Altersvorsorge betrifft .

Der Grund ist einfach der , dass bei der LV in den 10 - 30 Jahre Ansparzeit bis zur Rente mehr Geld durch die Inflation vernichtet wird , als durch die Verzinsung reinkommt . ( Da gibts dann die sog. Dynamik , d.h. der Beitrag , den man einbezahlt , würde sich jedes Jahr erhöhen , um den Inflationsverlust auszugleichen - aber des kann ja wohl nicht der Sinn des Ganzen sein )

Wenn du bis zur Rente genügend Zeit hast ( m/m 12 Jahre + x ) dann würde ich dir als ersten Schritt einen sicherheitsorientierten Investmentfonds empfehlen ( Bsp. Templeton Growth Fund )

Investmentfonds = Sachwert , d.h. er kann sich am besten an die Inflation anpassen . Dadurch , dass du dein Geld in einem solchen Investmentfonds nie in nur einem Wert investierst ( wie z.B. bei der Aktie ) sondern sich in so einen "Investmenttopf" viele verschiedene Aktien aus verschiedenen Branchen + verschiedenen Ländern befinden , gleicht sich das Risiko sinnvoll aus .
D.H. du hast hier nicht die Gewinnmöglichkeiten wie bei einer Aktie , aber auch nicht das Verlustrisiko ( siehe die letzten Jahre )
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Arbeitsunfähigkeitsversicherung = BU - Versicherung

Die ist schon wichtig - zu 2001 gabs eine Rentenreform ( unter der SPD !!! ) , und da wurde uns die staatl. BU Rente komplett gestrichen . D.h. , drastisch ausgedrückt - wenn du heute Berufsunfähig wirst , und keinen eigenen Schutz / eigene Ersparnisse hast - dann gehts straight ab zum Sozialamt .

1. Reine Aktienfonds bieten zwar höhere Sicherheit als die Kapitalanlage in Aktien. Sie unterliegen aber auch dem Auf und Ab der Aktienmärkte. Inwieweit dies Auswirkungen auf den Fondwert hat, hängt von der Fondführung ab. Es bleibt immer ein Restrisiko.
Sicherer sind gemischte Investmentfonds aus Aktien, Immobilien und Renten.
Zwie Sachen hat der liebe Nils aber außer acht gelassen bei seinem Vergleich, die lieben Steuern für Vater Staat, aber auch die staatlichen Förderungen. Riester lassen wir mal außen vor.
Je nach Ausgangslage ergeben sich nämlich steuerrechtlich Vorteile, die für einen persönlich die Inflationsnachteile der Kapitallebensversicherung ausgleichen.
Die Kapitalerträge aus einem Investmentfond sind, sofern man keinen Freibetrag ausnutzen kann, einkommenssteuerpflichtig. Nach dem momentanen Steuerrecht sind die Kapitalerträge der Lebensversicherung nach einer Laufzeit von 12 Jahren steuerfrei.
Beiträge zur einer Kapitallebensversicherung wirken sich steuermindernd aus, entweder über die Vorsorgekosten oder im Rahmen einer Direktversicherung. Das ist bei den Beiträgen zu einem Investmentfond nicht der Fall.

2. BU
Richtig ist, das es keine Berufunfähigkeitsrente mehr vom Staat gibt. Es gibt nur noch eine Rente im Falle der Erwerbsunfähigkeit, die an bestimmte Voraussetzungen gebunden ist:

100% Erwerbsunfähigkeit
mindestens 5 Jahre volle rentenversicherungspflichtige Berufstätigkeit (im Gegensatz zur normalen Rentenversicherung werden hierbei eventuelle Ausbildungs, Wehr- oder Ersatzdienstzeiten nicht angerechnet.)

Hinzukommt, salopp gesagt, das die Höhe dieser Rente zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel und nur in den wenigsten Fällen wird jemand durch Krankheit oder Unfall erwerbsunfähig.
In den meisten Fällen verliert man nur die Fähigkeit, seinen Lebensunterhalt mit dem ausgeübten Beruf zu verdienen, andere Berufe könnte man mit entsprechender Umschulung ausüben.

 

[nilsholgerson]

@Bernd, das Brot : Du kennst dich gut aus - machst du das beruflich ?

Es bleibt immer ein Restrisiko

Stimmt absolut . 100%ige Sicherheit gibt es nirgends . Das heisst aber auch , dass die KapitalLV NICHT 100%ige Sicherheit bieten kann ( Wie man jetzt gesehen hat - die ersten LV Gesellschaften sind zahlungsunfähig und müssen vom Sicherheitstopf der LVs gespeist werden + sogut wie alle Uberschussbeteiligungen wurden gestrichen . )
Was irgendwo auch klar ist , denn die LV Gesellschaften investieren das Geld , das ihnen ihre Kunden einzahlen , auch im Aktien + Investmentmarkt . Wenns da bergab geht , haben die genau so zu leiden .

Zwei Sachen hat der liebe Nils aber außer acht gelassen bei seinem Vergleich, die lieben Steuern für Vater Staat, aber auch die staatlichen Förderungen.

Ich wollte halt nicht zuuu ausführlich antworten ... ( )

Je nach Ausgangslage ergeben sich nämlich steuerrechtlich Vorteile, die für einen persönlich die Inflationsnachteile der Kapitallebensversicherung ausgleichen.

Ich wage zu behaupten , dass eine KLV das trozt Steuervorteil + Arbeitnehmersparzulage ( und den anderen beiden Miniförderungsbeträgen , falls die nach Beurteilung des Gesamtbruttoeinkommens + der Anlageform überhaupt zur Auszahlung kommen !) nie schaffen kann .

Die Kapitalerträge aus einem Investmentfond sind, sofern man keinen Freibetrag ausnutzen kann, einkommenssteuerpflichtig.

Das ist richtig . Du darfst aber nicht vergessen , dass wir hierbei von Altersvorsorge sprechen . D.h. , dass ein Großteil des Geldes auch erst als Rentner in Anspruch genommen wird . Und dann hast du nur noch den Rentnersteuersatz zu tragen ( ca 10% ? ) anstatt des Arbeitnehmersteuersatzes ( um die 37 % ? )
Das macht einen gewaltigen Unterschied im Vergleich beider Anlageformen aus .

Nach dem momentanen Steuerrecht sind die Kapitalerträge der Lebensversicherung nach einer Laufzeit von 12 Jahren steuerfrei.
Beiträge zur einer Kapitallebensversicherung wirken sich steuermindernd aus, entweder über die Vorsorgekosten oder im Rahmen einer Direktversicherung. Das ist bei den Beiträgen zu einem Investmentfond nicht der Fall

siehe oben .
Die Steuerfreiheit n. 12 Jahren war + ist eines der größten VK Argumente für LV's . Trotzdem reicht dieser Vorteil nicht aus , um bei einer längeren Ansparzeit ( 12 Jahre + x ) an die Rendite eines ( sinnvollen ) Fonds heranzukommen .

Ein weiteres Argument , das gegen viele der momentan laufenden LVs spricht , ist dass nie der gesamte Beitrag , den man einbezahlt , auch im Spartopf landet . Was die wenigsten bedenken , ist , dass der Todesfallschutz in einer Lebensversicherung ( daher der Name ... ) immer einen Teil des Beitrages kostet . Jeden Monat , Jahr für Jahr , da kommt mit der Zeit einiges zusammen , was in Wirklichkeit als Beitrag für eine Vers.leistung bezahlt wird , anstatt gespart zu werden .

Von daher bin ich der Meinung , dass es heute nur noch ganz wenige Gründe gibt , die für eine KLV sprechen ( eine externe Baufinanzierung , z.B. ) Selbst der Bund der Versicherten , sprich die Verbraucherschutzämter vertreten inzwischen diesen Standpunkt .

Riester lassen wir mal außen vor.

:thumbup:

 

[Fedor Kor]

Hmmm es ist wahres drin und falsches drin...

Sollte mich jemand heute Fragen (Wirtschaftslage und Börse mitbeachtet), was ich eher machen würde, so läge meine Wahl definitiv bei einer LV oder RV.

Ich muss gestehen, dass ich für das Business arbeite (LVM), aber wir verkaufen zusammen mit Federated auch Fonds und verkaufen auch Fondgebundene LVs. Dennoch ist dies nie der erste Weg.

Schliesslich gibt es feine Unterschiede zwischen LVs/Rvs und Fonds.

Ja.

Man zahlt bei einer LV auch immer einen Teil für den Todesfall und wahlweise für etwas immer wichtiger werdendes wie die BUZ oder BU wie es bereits erwähnt wurde. Dafür sind diese Versicherungen schliesslich auch gedacht.

Gut jetzt kann es sein, man ist Single. Niemand ist da, der für das Bezugsrecht im hoffentlich nicht so bald auftretenden Fall da is. Mag sein. (irgendwann ist da schonmal jemand da (*allen SinglesHoffnungmach * ))

Aber wenn man sich das fragt...

Was bringt einem dann denn auch der Fonds wenn man stirbt in diesem Fall?

Es gibt bei der Gesellschaft für die ich arbeite daher auch eine Möglichkeit den absoluten Mindestteil für den Todesfall zu versichern. Eine Art flexiblen Tarif, der je nach Situation angepasst werden kann. Dieser Tarif ist (oder war zumindest (kann sich ja inzwischen geändert haben)) einzigartig bei deutschen LV Unternehemen.

Und wenn man eine LV abschliesst erhält man immer einen garantierten Beitrag! Das ist gesetzlich vorgeschrieben und 'MUSS' von den Versicherern gehalten werden. Zusätzlich kommen dann in allen Fällen (hab noch nie was anderes Erlebt) noch die Gewinnanteile hinzu, was das eingezahlte Geld mehr als nur überwiegt und bei längerer Dauer bis zu eine Verdoppelung des eingezahlten Kapitals führen kann (bei welchem Langzeit-Fonds ist das schon ohne Glück möglich ) (ich spreche von längerdauernden LVs)

Während man bei Fonds und Aktien grosses Pech haben kann.

Genügend Beispiele hierfür hätte ich.

Zum einen meinen Schwager, der vor 6 oder 7 Jahren 5000 Mark in einen Fonds gesteckt hat.

Derzeit sind hiervon noch etwa 1700 Euro (!) übrig. Also hat sich das eingezahlte extrem vermindert.

Und was passiert, wenn die Firmen die den Fonds verwalten Pleite machen? Insolvenz! Man hört es immer öfter! In Fulda (da arbeite ich hat Ende letzten Jahres die Deutsche Mentor Insolvenz angemeldet und viele unserer Kunden haben uns erzählt, das sie von ihrem Geld dadurch wohl nichts mehr wiedersehen werden.

LV/RV gegen Fonds...

Ich weiss wer da bei mir dass Rennen machen würde...

Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung....

EDIT:

Ach ja, nur kurz... Unfallversicherung ist auch eine sinnvolle Sache, für den absoluten Ernstfall Unfall. Da man hier auch Kurbehilfe zumeist Beitragsfrei bekommt und Leistungen für Veränderungen des alltäglichen Lebens erhält (Umbauten z.B.) sollte es zur Invalidität führen.

Frage: Wenn du schon über LV/RV und Unfallversicherung redest... Haste wenigstens ne Haftpflicht? Die ist meiner Meinung nach nämlich wichtiger als diese Versicherungen... (kann auch sein das du da noch bei den Eltern bist weiss ja weder wie alt du bist, noch wie deine Restsituation ist )

 

[Bernd das Brot]

@ 1700?
Generell ist davon abzuraten einen Gesamtbetrag in einem Aktienfond anzulegen. Damit steigert man das Risiko eines Verlustes.
Wer Geld in einem Aktienfond anlegen will, sollte regelmäßig einen monatlichen Sparbetrag anlegen, und auch die jährliche Dividende der Fondanteile in neue Anteile anlegen, so werden Verluste durch Kursschwankungen ausgeglichen.
Ich selber habe über 5 Jahre insgesamt 4800 DM in den Investa-Fond der DWS angelegt und hatte nachdem ich meine Fondanteile wieder verkauft habe 6700 DM.

@Nils Holgerson
Du hast recht, ein Großteil der Versicherungsunternehmen hat das Geld rein in Aktien angelegt, und ist auf die Schnauze gefallen.
Da lobe ich mir die DEBEKA, die hat ihre Anlagen gefächert, und musste die garantierte Verzinsung nicht extrem senken.
Bei der Versteuerung lässt du eins aber außer acht, der Rentensteuersatz greift nur im Rentenalter, davor unterliegen die Kapitalerträge aus dem Fond jedes jahr zum vollen Steuersatz versteuert, was bei der LV nicht der Fall ist.

 

[nilsholgerson]

@ Fedor Kor :

Man zahlt bei einer LV auch immer einen Teil für den Todesfall und wahlweise für etwas immer wichtiger werdendes wie die BUZ oder BU wie es bereits erwähnt wurde. Dafür sind diese Versicherungen schliesslich auch gedacht.

Was ich gemeint habe , war nicht , ob ein Todesfallschutz / BU / Unfall sinnvoll ist . Das steht außer Frage , umso mehr , wenn man Familie und Kinder hat .
Die Frage ist , ob es sinnvoll ist , alles in einen Topf zu werfen , wie bei der LV .
Ich vermute einfach mal , dass für die meisten Leute , die eine LV haben , das Sparen / sprich Altersvorsorge damit im Vordergrund steht ( so ist es zumindest bei denen , die ich kenne + so wie ich Mr. F. von oben verstanden habe ).
Jetzt gibts aber den Teil , der für den Todesfallschutz vom Sparbeitrag abgezogen wird , dann evtl. noch einen Teil für die BUZ und weiteres und dann sind doch aus gedachten 50 € Sparbeitrag blos noch 35 € ( grob geschätzt ) für den Spartopf übrig .

Da halte ich es für besser , Sparen und Versicherung zu trennen .
Einen Sparvertrag / später mehrere für die Rente
Unfallversicherung / BU / später evtl. noch RisikoLV für Todesfallschutz ( + bessere Krankenzusatz ! aber die sind so Schweineteuer... ) .
( Haftpflicht / Hausrat + kleine Rechtschutz vorausgesetzt )

Das hat den Vorteil , dass ich bei den Versicherungen 1. Preise VERGLEICHEN kann + im Zweifelsfall eine günstigere Gesellschaft wählen kann 2. genau sehe was ich wofür bezahle , und was ich spare . Das ist in meinen Augen ein nicht zu unterschätzender Vorteil .

Aber wenn man sich das fragt...

Was bringt einem dann denn auch der Fonds wenn man stirbt in diesem Fall?

hat eh alles keinen Sinn mehr ...
Ich denke , wir gehen ja alle davon aus , dass wirs noch erleben , und dann machts viel Sinn ob ich eine Ablaufsumme von 750.000 € Fonds oder 400.000 + unsicheren 150.000 aus der LV bekomme (Laufzeit von ca. 30 Jahren).

Zum einen meinen Schwager, der vor 6 oder 7 Jahren 5000 Mark in einen Fonds gesteckt hat.
Derzeit sind hiervon noch etwa 1700 Euro (!) übrig. Also hat sich das eingezahlte extrem vermindert.

D.h. er hat 97 /98 ( als die Ecommercewirkaufenjetzteinfachmalalleaktienvoninternetfirmenaufscheißegalwasdieeigentlichsomachen - Welle gerade ihren Aufschwung genommen hat ) seine Fondsanteile gekauft .
Wenn ich jetzt raten dürfte , würde ich sagen , er hat dies bei der SPK / VB evtl. sogar bei der Hypo oder Dresdner Bank gemacht . Die haben ihm dann einen ihrer SUPER Neu Asia / Technologie / Neuer Markt - Fonds gegeben ( so ungefähr dürfte die Auswahl ausgeschaut haben ) - weil die laufen zur Zeit sooo super + alle machen die bei uns . Für weitere Fragen ist jetzt leider keine Zeit mehr unten links die Unterschrift ... ( so ists bei mir abgelaufen - keine Übertreibung ! )
Dann ist dein Schwager glücklich nach Hause gegangen + hat sich gefreut - bis Ende 2001 ... + 09 / 2002 ... ( ist des dann noch ein Wunder , dass die meisten Fonds für "Teufelswerk" halten ? )
Das Geld von deinem Schwager ist nicht verloren ( außer er hat tatsächlich einen von diesen oben genannten Spezialfonds gekauft - dann dürfte sich des in seiner Generation nicht mehr erholen ) , was passiert ist , ist dass die Fondsanteile , die er besitzt , wenig Wert sind . Wenn er jetzt den Fehler macht + verkauft , dann erst hat er den Verlust gemacht ( er sollte den Fonds unbedingt ruhen lassen ) Außerdem sollte ihm klar sein , dass er bei einem Fonds unbedingt mit einer Laufzeit von ca. 12 Jahren rechnen sollte .
Beim Beispiel vom Bernd d.B. wars eh ein etwas sicherheitsorientierter Fonds , da geht des bei guter Wirtschaftslage schon - aber rechnen darf man so kurzfristig nicht .

Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung....

@ Bern d.B. :

Da lobe ich mir die DEBEKA, die hat ihre Anlagen gefächert, und musste die garantierte Verzinsung nicht extrem senken

was man hört schneiden die auch in den Vergleichen + Rankings immer ganz gut ab .

Bei der Versteuerung lässt du eins aber außer acht, der Rentensteuersatz greift nur im Rentenalter, davor unterliegen die Kapitalerträge aus dem Fond jedes jahr zum vollen Steuersatz versteuert, was bei der LV nicht der Fall ist.

Moment - ich bin echt nicht so der Steuercrack - aber wenn ich meinen Seuerbogen bis jetzt "richtig interpretiert" hab , dann wird in der Anlage K doch nur der Zinsertrag versteuert . D.h. LV = Gewinn durch Verzinsung + nach 12 Jahren steuerfrei . Fonds ist der Gewinn durch Steigerung der Anteilswerte , da findet doch keine Verzinsung statt ( oder durch bestimmte Ausschüttungen nur so gering dass es keine Rolle spielt ) Versteuert werden muss blos beim Verkauf der Anteile , so wies bei der Aktie auch ist .

Oder lieg ich da jetzt falsch ? ( Steuer = )

 

[Fedor Kor]

Nur mal kurz auf die LV eingeh...

Sorry Nils... hattest mich wohl falsch verstanden

Grundsätzlich stimme ich dir schon zu. Was BUZ und so weiter betrifft (im Allgemeinen bei den meisten Versicherungsunternehmen)... war wohl nur schlecht ausgedrückt

Was aber das anlegen in mehreren Schritten betrifft, so hängt das immer von dem Standpunkt des Versicherten ab. (Meiner Meinung).

Man kann ja auf verschiedene Weise anlegen.

Hat man nicht sonderlich viel Geld und will einfach nur mal mit 50 € im Monat was machen, so kann ein Fonds schon mal günstioger sein, da hier ja nicht so aufgeteilt wird. Is klar. Das hängt dann aber auch wieder vom glücklichen Händchen bei der Auswahl des Fondsunternehemens an. Immer auf jemand altebewährten zugreifen, der gute Rankings hat. (ebenfalls meine Meinung).

Hat man allerdings andere Pläne, dann kann man diese doch sicherer über LVs und Rvs planen, oder?

Eine LV bis Endalter 60, die hauptsächlcih auf das Risiko BUZ abzielt und das dann auch auf die eigene Position zugeschnitten absichert. So etwas sollte man sich schon überlegen. Hier kann derjenige der sich verischern will, dann weitergehend auf seine Wünsche für die nächsten Jaher eingehen.
Wenn zum Beidpiel ansteht in so und so viel Jahren etwas teures zu kaufen oder das man mit was weiss ich 50 mal etwas mehr Geld auf einmal haben will. Doch lieber die Absicherung der Familie und zum Ablauf will man doch noch etwas raushaben? Es gibt hier Möglichkeiten das anzupassen. Wie gesagt gibt es da zumindest bei meiner Gesellschaft die Möglichkeit des flexiblen Tarifs. Müsste mich mal umhören, ob das andere inzwischen nachahmen

Es kommt im Endeffekt also eigentlich immer nur auf denjenigen der die Absicht hat etwas für seine Zukunft zu tun und die richtige Beratung... (mal wieder meine Meinung )


Und Debeka...

LVM hat die mehrfach in ihrer Hauptsparte Kranken in den Tests verwiesen
*maleinenraushängenlass* (bekanntester Beweis dürfte der Langzeit-Test im Focus vor einiger Zeit sein )

 

[nilsholgerson]

100 % Zustimmung .

 

[Fedor Kor]

Schön das geklärt zu haben *NilsdieHandreich*

Ich hoffe der Fragende konnte sich jetzt auch abschliessend ein brauchbares Bild machen