D
Daffy
Guest
Soviel zum glaubwürdigem "Geheimdienst"...
B
Bernd das Brot
Guest
Es bringt nichts, darüber zu diskutieren, welche der beiden Seiten verwerflicher handelt. Terror ist zu verurteilen, genau wie das Handeln von Scharon. Schuld haben beide Seiten. Aber nicht nur Sie, sondern auch der Rest der Welt insbesondere die Vereinten Nationen. Es wurde nach dem Zweiten Weltkrieg und den Entwicklungen die zur Gründung des Staates Israel führten viele Dinge einfach vernachlässigt. Einmal wurde das Schicksal der Palästinenser übersehen, zweitens wurden die religiös-fanatischen Kräfte der israelischen Seite, mit ihrem streben nach einem großjüdischen Reich nach den Erzählungen der Thora (fast gleichzusetzen mit dem Alten Testament) unterschätzt. Man hat dann die Region mit den daraus resultierenden Problemen alleingelassen. Was dann geschah kann man den Geschichtsbüchern entnehmen.
Und immer dann, wenn Bewohner dieser Region versuchten Frieden zu schaffen, kamen Fanatiker, die diese Bemühungen zerstörten oder sie starben zu früh. Der ägyptische Präsident Saddat wurde von Fanatikern ermordet, König Hussein von Jordanien starb an Krebs. Und am schlimmsten der Mord an Premierminister Rabin durch einen jüdischen Attentäter. Mit Rabin schien der Friedensprozeß voranzukommen.
Um zur Situation der Gegenwart zurückzukommen, solange es auf israelischer Seite die durch religös-orthodoxe Kräfte gestützte Regierung Barak und auf palästinesicher Seite eine nicht kompromißbereite Führung unter Arafat, und fanatische Gruppierungen wie die Hamas oder die der islamische Dschihad die Macht innehaben, wird es ohne Eingriff von außen zur weiteren Eskalation der Gewalt kommen.
Die USA und Europa haben genug Mittel, die beiden Parteien zum Frieden zu zwingen. Nur handelt man ja nicht.
Sollte jemand der Meinung sein, dieses Post hätte antisemitischen Inhalt bzw. braune Aussagen, so sollte sich diese Person intensiv mit der Geschichte des Nahen Ostens beschäftigen, damit er herausfindet das dies nicht der Fall ist.
Und immer dann, wenn Bewohner dieser Region versuchten Frieden zu schaffen, kamen Fanatiker, die diese Bemühungen zerstörten oder sie starben zu früh. Der ägyptische Präsident Saddat wurde von Fanatikern ermordet, König Hussein von Jordanien starb an Krebs. Und am schlimmsten der Mord an Premierminister Rabin durch einen jüdischen Attentäter. Mit Rabin schien der Friedensprozeß voranzukommen.
Um zur Situation der Gegenwart zurückzukommen, solange es auf israelischer Seite die durch religös-orthodoxe Kräfte gestützte Regierung Barak und auf palästinesicher Seite eine nicht kompromißbereite Führung unter Arafat, und fanatische Gruppierungen wie die Hamas oder die der islamische Dschihad die Macht innehaben, wird es ohne Eingriff von außen zur weiteren Eskalation der Gewalt kommen.
Die USA und Europa haben genug Mittel, die beiden Parteien zum Frieden zu zwingen. Nur handelt man ja nicht.
Sollte jemand der Meinung sein, dieses Post hätte antisemitischen Inhalt bzw. braune Aussagen, so sollte sich diese Person intensiv mit der Geschichte des Nahen Ostens beschäftigen, damit er herausfindet das dies nicht der Fall ist.
M
McLane
Guest
Naja,
das wäre natürlich sehr bequem, jedwede Kritik mit dem Vorwurf "Antisemitismus" abzuwürgen! So, wie man in gewissen Kreisen Kritik an "unseren amerikanischen Freunden" pauschal als "Antiamerikanismus" abqualifiziert hat. So erspart man sich die Mühe, Argumente vorzubringen.
Tja, Israel ... . Vielleicht kann man die Lage mit der Einwanderung und Staatsgründung in Nordamerika vergleichen. Erst sucht man nur einen Platz zum Leben, dann will man doch immer mehr und gründet schließlich einen Staat. Dabei greift man auf Methoden zurück, die an einem selber angewandt wurden. Die, die schon dort lebten, werden für unzivilisiert und rechtlos erklärt, verdrängt, ausgerottet oder in Reservate verbracht. Kein Miteinander sondern der Stärkere setzt sich durch (... with a little help from his friends ...), der Schwächere greift zu den Mitteln die ihm noch bleiben.
McLane
das wäre natürlich sehr bequem, jedwede Kritik mit dem Vorwurf "Antisemitismus" abzuwürgen! So, wie man in gewissen Kreisen Kritik an "unseren amerikanischen Freunden" pauschal als "Antiamerikanismus" abqualifiziert hat. So erspart man sich die Mühe, Argumente vorzubringen.
Tja, Israel ... . Vielleicht kann man die Lage mit der Einwanderung und Staatsgründung in Nordamerika vergleichen. Erst sucht man nur einen Platz zum Leben, dann will man doch immer mehr und gründet schließlich einen Staat. Dabei greift man auf Methoden zurück, die an einem selber angewandt wurden. Die, die schon dort lebten, werden für unzivilisiert und rechtlos erklärt, verdrängt, ausgerottet oder in Reservate verbracht. Kein Miteinander sondern der Stärkere setzt sich durch (... with a little help from his friends ...), der Schwächere greift zu den Mitteln die ihm noch bleiben.
McLane
A
Ayandra
Guest
Was mich (die ich nicht wirklich besonders viel vom amerikanischen Präsidenten halte, wie die meisten wissen) wirklich beeindruckt, ist, dass Bush eigentlich recht klar Stellung bezogen hat. Eigentlich war ich schon der Ansicht, dass die USA zu sehr unter der Fuchtel jüdischer Mitbürger in Wirtschaft und Politik stehen, als dass sie sich klar gegen das aggressive Vorgehen stellen könnten. Insofern - aber was bleibt für eine Wahl? Wenn die ganze Welt Israel anklagt, dann kann Bush nicht sagen, die haben schon recht mit dem, was sie tun...
Im Prinzip sind die Israelis ja auch selber schuld *hüstel*. Erst wählen sie einen liberalen Präsidenten, der auf Kuschelkurs geht, das passt ihnen nicht, dann wählen sie einen Hardliner, bei dem klar sein sollte, dass er Krieg anfängt, denn er hat die alten Kriege ja quasi live mitgemacht. Und von wegen, das Land ist das Land ihrer Väter, es steht ihnen zu... Jaja, schön, dass die meisten Israelis erst nach dem 2. WK wieder da hingezogen sind. Natürlich wäre es schön gewesen, wenn es funktioniert hätte, sie da anzusiedeln, und alle leben glücklich und zufrieden, aber um das Land gibt es schon seit Jahrtausenden Konflikte, deren Gründe zahlreich sind, aber dass Krieg nichts besser macht, sollte eigentlich allen klar sein. Scharon ist kein Diplomat, sicher, aber auch er sollte wissen, dass Waffen keine Probleme lösen - genau wie die Palästinenser sich das auch vor Augen führen sollten. Punkt.
Im Prinzip sind die Israelis ja auch selber schuld *hüstel*. Erst wählen sie einen liberalen Präsidenten, der auf Kuschelkurs geht, das passt ihnen nicht, dann wählen sie einen Hardliner, bei dem klar sein sollte, dass er Krieg anfängt, denn er hat die alten Kriege ja quasi live mitgemacht. Und von wegen, das Land ist das Land ihrer Väter, es steht ihnen zu... Jaja, schön, dass die meisten Israelis erst nach dem 2. WK wieder da hingezogen sind. Natürlich wäre es schön gewesen, wenn es funktioniert hätte, sie da anzusiedeln, und alle leben glücklich und zufrieden, aber um das Land gibt es schon seit Jahrtausenden Konflikte, deren Gründe zahlreich sind, aber dass Krieg nichts besser macht, sollte eigentlich allen klar sein. Scharon ist kein Diplomat, sicher, aber auch er sollte wissen, dass Waffen keine Probleme lösen - genau wie die Palästinenser sich das auch vor Augen führen sollten. Punkt.
S
Sovok
Guest
Ist es ja nun leider nicht. Leute wie du sorgen schon dafür, dass es nicht selbstverständlich wird, Krieg abzulehnen.
Du unterstellst also der UNO, Norbert Blühm und den Pazifisten, dass sie Terror gut finden, nur weil sie den Krieg nicht gut finden. Schöne Logik. So einfach, wie du das gerne hättest, ist es leider nicht. Denn ob du es glaubst oder nicht: Die UNO, Norbert Blühm und die Pazifisten sind auch gegen Terror.
und offensichtlich auch genug Leute, die für den israelischen Krieg sind...
Genau! und schwangere Frauen sind in Wirklichkeit gar nicht schwanger, sondern tragen gigantische Bomben unterm Kleid. Also wenn hier jemand einer Propaganda verfallen ist, dann doch wohl du.
Ich würde mal vorschlagen, alle die für Terror sind und alle, die für Krieg sind in einen Sack zu stecken und draufzukloppen. Es kann nur die richtigen treffen.
Ronald Reagon, du kannst uns so oft erzählen, wie böse Arafat und die Palästinenser sind, wie du willst. Das wissen wir alles auch schon. Aber es rechtfertigt nun mal leider nicht die Ermordung von Unschuldigen. Es rechtfertigt keine einzige Ermordung. Keine einzige!
Wenn Isreal den Anspruch hat, die Guten in diesem Konflikt zu sein, der Rechtsstaat der nach westlichen Werte- und Marolvorstellungen agiert, dann darf es sich dem Mittel "Krieg" nicht bedienen. USA, England und Deutschland dürfen das genauso wenig in Afghanistan. Nur da erfahren wir halt nicht, was deutsche Elitesoldaten schon alles getötet haben, äh wen.
R
Ratuk
Guest
Ach ja, ach ja!
Das "Land ihrer Väter".
Es ist ein ururalter Konflikt, der nicht einfach zu lösen und schon gar nicht einfach zu beurteilen ist. Ich würde es nicht wagen, zu sagen, welche Seite mehr Recht auf den Staat hat, und wer sich schändlicher benommen hat!
Das ganze geht ja schon auf Abraham, den Stammvater der Juden und Arabern zurück.
Ich weiß nicht, ob ihr die Geschichte kennt. Abraham war ja lange kinderlos und hat sich, gemäß dem damaligen Recht, eine Nebenfrau genommen die ihm einen Sohn schenkte.
Dann wirkte aber der Herr ein "Wunder" und Abrahams Frau Sara bekam im fortgeschrittenen Alter doch noch einen Sohn, Isaak.
Die Araber betrachten den Sohn der Nebenfrau als Erstgeborenen und Abrahams Erben, die Juden Isaak, da er ja von Abrahams Frau und mit Gottes Hilfe geboren worden war.
Und da der Herr bekanntlich Abrahams Nachkommen das Land Israel/Palästina versprochen hat......
Naja, das ganze war nur der theologische Exkurs zur Aufklärung der religiösen Wurzeln. Aber wir alle wissen ja, dass religiöse Ursachen schnell von wirtschaftlichen abgelöst werden...
Schließlich kämpft man aus Gewohnheit. Man gewöhnt sich daran, den Feind zu hassen...
Das "Land ihrer Väter".
Es ist ein ururalter Konflikt, der nicht einfach zu lösen und schon gar nicht einfach zu beurteilen ist. Ich würde es nicht wagen, zu sagen, welche Seite mehr Recht auf den Staat hat, und wer sich schändlicher benommen hat!
Das ganze geht ja schon auf Abraham, den Stammvater der Juden und Arabern zurück.
Ich weiß nicht, ob ihr die Geschichte kennt. Abraham war ja lange kinderlos und hat sich, gemäß dem damaligen Recht, eine Nebenfrau genommen die ihm einen Sohn schenkte.
Dann wirkte aber der Herr ein "Wunder" und Abrahams Frau Sara bekam im fortgeschrittenen Alter doch noch einen Sohn, Isaak.
Die Araber betrachten den Sohn der Nebenfrau als Erstgeborenen und Abrahams Erben, die Juden Isaak, da er ja von Abrahams Frau und mit Gottes Hilfe geboren worden war.
Und da der Herr bekanntlich Abrahams Nachkommen das Land Israel/Palästina versprochen hat......
Naja, das ganze war nur der theologische Exkurs zur Aufklärung der religiösen Wurzeln. Aber wir alle wissen ja, dass religiöse Ursachen schnell von wirtschaftlichen abgelöst werden...
Schließlich kämpft man aus Gewohnheit. Man gewöhnt sich daran, den Feind zu hassen...
F
Falke
Guest
Sovok schrieb:
So jetzt hab ich genug.
Alle die sich hier über die israelischen Grausamkeiten empören sitzen nicht in Cafes die in die Luft gesprengt werden, fahren nicht mit Bussen auf die ständig Anschläge verübt werden, können noch ein normales Leben führen.
Und die Patentrezepte von diesen selbsternannten Moralaposteln sind ja auch bekannt: Man muss Scharon vor ein Kriegsverbrechertribunal stellen, den Israelis den Geldhahn zudrehen, die israelischen Fundis an die Leine nehmen, die Okkupation beenden und schon wird alles gut und ein goldenes Zeitalter bricht an.
Alle die so reden haben eins gemeinsam: Sie haben nicht die geringste Ahnung wie es ist direkt von Terror bedroht zu werden. Ich kenne einige Israelis und glaubt mir es ist beschissen wenn man sich nichtmal mehr traut einkaufen zu gehen.
Und die Selbstmordattentäter handeln nicht aus Verzweiflung heraus. Sie wollen nur keinen Frieden zulassen (was man in letzter Zeit hervorragend daran erkennen konnte dass sie sich gezielt dann in die Luft gesprengt haben als eine Annäherung erfolgte).
Und hast du schonmal daran gedacht was passiert wenn sie erfolgreich sind? Dann ist das ein Signal an alle Terroristen in dieser Welt dass man durch das Töten von Zivilsten Erfolg haben kann. Das kann keiner wollen.
Und das Militär scheint die einzige Sprache zu sein die die Palästinenser verstehen. Natürlich wird die isarelische Armee den Terror nie völlig ausschalten können, aber sie können ihn vermindern und ihre Botschaft ist eindeutig: Terror lohnt sich nicht.
Dass bei dieser Aktion auch unschuldige umkommen ist dabei einfach nicht zu vermeiden. Das geht nicht anders. Das darf man auch ruhig kritisieren. Aber die Form in der das hier in Deutschland geschieht ist einfach kontraproduktiv. Es wird nur auf den Israelis rumgehackt und das bringt keinem was.
Michel Friedman hat es auf den Punkt gebracht: "Die Europäer sind Heuchler"
Und du solltest dich auchmal in Israels Lage versetzen: Ein winziger Staat (Israel ist so groß wie 1/3 der Schweiz) ist umzingelt von Feinden, die diesem noch nichteinmal das Recht auf Existenz anerkennen.
Aber wenn du ja von Krieg so wenig hälst wäre ich mal an deinen Lösungsvorschlägen interessiert.
Besonders gerne wüsste ich wie du denn das Afghanistan-Problem ohne das Militär gelöst hättest, denn das hat dir ja wohl auch nicht gepasst. Wieder ganz nach dem Motto:
"Kein Krieg, nirgends!"
Du solltest anfangen dich an der Wirklichkeit und nicht an unhaltbaren moralischen Idealvorstellungen zu orientieren.
Nachtrag:
Ich möchte hier auf ein sehr interessantes Interview hinweisen:
http://www.spiegel.de/sptv/thema/0,1518,191115,00.html
S
Supernic
Guest
Wie nahmen die neue Terrorwelle und damit die israelischen Angriffe denn eigentlich ihren Anfang? Irgendeine extrem extremistische (dumm formuliert, ihr wisst was ich mein) startet einen Selbstmordangriff oder zwei. Und dafür willst du wohl die ganzen Palästinenser verantwortlich machen?
Und gehen wir noch etwas weiter zurück - wie nahm denn die ganze Eskalation ihren Anfang? Doch sicher haben die Palästinenser sich einfach gesagt - ach wir erklären den Israelis mal den heiligen Krieg. Natürlich ... Das ganze nahm schlichtweg seinen Anfang, dass die Israelis ihre Wohngebiete einfach in palästinensisches Gebiet pflanzten und paläst. Siedlungen mit Buldozern plätteten. Und da erwartest du dass die Palästinenser einfach zusehen?
Und gehen wir noch etwas weiter zurück - wie nahm denn die ganze Eskalation ihren Anfang? Doch sicher haben die Palästinenser sich einfach gesagt - ach wir erklären den Israelis mal den heiligen Krieg. Natürlich ... Das ganze nahm schlichtweg seinen Anfang, dass die Israelis ihre Wohngebiete einfach in palästinensisches Gebiet pflanzten und paläst. Siedlungen mit Buldozern plätteten. Und da erwartest du dass die Palästinenser einfach zusehen?
F
Falke
Guest
Terror der darauf zielt Zivilisten zu töten ist nie gerechtfertigt oder entschuldbar.
Und nochmal Barak hat den Abbau der Siedlungen angeboten, ARAFAT HAT ABGELEHNT
Und nochmal Barak hat den Abbau der Siedlungen angeboten, ARAFAT HAT ABGELEHNT
S
Supernic
Guest
Das habe ich nie behauptet. Wo denn?
Und wieso? Das Land war ihnen von den Israelis zugesichert worden. Und jetzt stelle ich dir die Frage - welches Recht hatten die Israelis, sich diese Gebiete einfach so zurückzuholen? Und jetzt keine Gegenfrage!
D
Daffy
Guest
Ronald Reagan schrieb:
Hast recht, aber wir sitzen auch nicht in unseren Wohnzimmern oder am Esstisch und müssen befürchten, dass uns der nette Panzer von nebenan seine Gesellschaft IM Zimmer anbietet.
Kuchen auf den Ketten, hmmm, sehr lecker...
Ist genauso beschießen, wie das man überhaupt nicht mehr einkaufen gehen kann, weil ein paar Panzer schon die Kasse überrollt haben.
Jup, und Israel spielt wunderbar mit.
1. Wie das klappt, das ist ja geil, echt geil!
2. Beseitigen wir alle Autos von unseren Straßen und es gibt keine Verkehrstoten mehr.
Das ist es, was heuchlerisch ist, nichts anderes. Ein paar Menschenleben zu opfern für eine Sache, so was ist zu ertragen. FALSCH, kein unnötiges Ofper ist zu ertragen oder hinzunehmen! Wenn alle so denken, dann beständen die Todeslisten fast nur noch aus Zivilisten.
Ja, aber für diese Größe hat dieses Land eine erhebliche Streitmacht, die seine Feinde aus allen Löchern bomben könnten.
Ohh, solche Leute liebe ich, man nimmt den einfachsten Weg und verteidigt diesen als den einzig besten. Anders wäre es doch auch viel zu schwer, sich was neues einfallen lassen. Entschuldige!
F
Falke
Guest
@Supernic
Entschuldigung aber ich weiß nicht genau was du jetzt mit der Frage
und @Daffy
Eine jüdische Frau hat vor kurzem folgendes gesagt:
"Die Deutschen haben diesen Komplex wegen der Nazizeit, sie wollen nie wieder Täter sein. Daher solidarisieren sie sich mit allen Opfern der Welt, merken aber nicht, dass sie sich auch mit Menschen solidarisieren, die sich als Opfer darstellen, obwohl sie zugleich auch Täter sind."
Recht interessanter Gedanke finde ich.
Und da für dich Gewaltanwendung ja anscheinend unter keinen Umständen erlaubt ist wüsste ich gerne wie du denn das Problem im Nahen Osten lösen würdest und wie du denn ohne Gewalt das Afghanistan-Problem gelöst hättest.
Auf die Antwort bin ich gespannt und weich nicht aus.
Entschuldigung aber ich weiß nicht genau was du jetzt mit der Frage
meinst. Welche Gebiete meinst du genau und wann haben sich die Israelis sie sich zurückgeholt?
und @Daffy
Eine jüdische Frau hat vor kurzem folgendes gesagt:
"Die Deutschen haben diesen Komplex wegen der Nazizeit, sie wollen nie wieder Täter sein. Daher solidarisieren sie sich mit allen Opfern der Welt, merken aber nicht, dass sie sich auch mit Menschen solidarisieren, die sich als Opfer darstellen, obwohl sie zugleich auch Täter sind."
Recht interessanter Gedanke finde ich.
Und da für dich Gewaltanwendung ja anscheinend unter keinen Umständen erlaubt ist wüsste ich gerne wie du denn das Problem im Nahen Osten lösen würdest und wie du denn ohne Gewalt das Afghanistan-Problem gelöst hättest.
Auf die Antwort bin ich gespannt und weich nicht aus.
S
Supernic
Guest
Kann sein dass ich mich täusche, is auch schon ein paar Jährchen her. Aber ich kann mich doch dunkel daran erinnern, dass die Israelis long ago den Palästinensern Gebiete zum Siedeln überlassen haben (da is der ungewisse Punkt) und sich dieselben vor einigen Jahren einfach so "zurückgeholt" haben, einfach ihre Siedlungen dorthin gepflanzt und die palästinensischen mit Buldozern geplättet haben...
F
Falke
Guest
Supernic schrieb:
Das kann sein.
Sollte es tatsächlich so sein (was ich echt nicht weiß) möchte ich die Frage so beantworten:
Israel hat kein Recht den Palästinensern erst Land zu geben und es dann einfach wieder wegzunehmen.
D
Daffy
Guest
Ich weiß es nicht, aber soll das bedeuten, das Gewalt mit Gewalt zu bekämpfen dann ok ist? Ich bin nicht derjenige, dem sowas einfallen muss, es muss der Regierung der beteiligten Staaten was einfallen. Wer hat je behauptet, das Konflikte einfach zu lösen sind? Aber man sucht sich eine einfache, nämlich Krieg.
S
Sovok
Guest
Klar, wir können uns jetzt noch tagelang belatschern. Du erzählst mir, wie grausam der Terror ist, ich erzähle dir, wie grausam der Krieg ist.
Aber es gibt einen Unterschied. Du rechtfertigst die Grausamkeit des Krieges mit der Grausamkeit des Terrors. Ich habe und werde niemals die Grausamkeit des Terrors mit der Grausamkeit des Krieges rechtfertigen. So. Und damit ist dein Vorwurf, ich würde mich mit den als Opfer getarnten Tätern solidarisieren hinfällig. Ich stimme dir nämlich bei allem, was du über den Terror gesagt hast zu.
Aber es gibt einen Unterschied. Du rechtfertigst die Grausamkeit des Krieges mit der Grausamkeit des Terrors. Ich habe und werde niemals die Grausamkeit des Terrors mit der Grausamkeit des Krieges rechtfertigen. So. Und damit ist dein Vorwurf, ich würde mich mit den als Opfer getarnten Tätern solidarisieren hinfällig. Ich stimme dir nämlich bei allem, was du über den Terror gesagt hast zu.
A
Ayandra
Guest
Die so genannten »besetzten Gebiete«, also das Westjordanland, der Gaza-Streifen, Golanhöhen und so weiter, sind Teile des Landes, das den Israelis nicht zugesprochen wurde, als nach dem 2. Weltkrieg ein Stück Land für sie in ihrer ehemaligen Heimat frei gemacht wurde. Allerdings gehören diese Landstücke nach Ansicht vieler Israelis zu Israel, weil die alten Grenzen (schlagt mich tot von wann die sind, aber ich erinnere mich an Karten aus der Zeit kurz vor Christus) diese Ländereien beinhalten. Im Westjordanland befindet sich zum Beispiel Bethlehem, ebenso war Jerusalem ja in einen israelischen und einen nicht-israelischen Teil geteilt. Das Ziel der Israelis in ihren diversen Kriegen in den 50er und 60er Jahren war also die Wiederherstellung ihres Landes in den alten Grenzen (hach, das klingt alles so vertraut). Deswegen auch besetzte Gebiete. Das Land gehört ihnen offiziell nicht (wurde ihnen nicht zugesprochen), aber sie sehen es als ihres an.