ich mag Star Trek auch nicht ...

[biermeister]

... möchte mich aber nicht mit dem Star-Dreck-Hasser über einen Huafen geworfen werden, im Gegensatz zu ihm, möchte ich das nämlich auch BEGRÜNDEN:
Ich muss zugeben, dass ich Star Trek noch nicht so häufig gesehen habe, hatte es mir zwar schon des öfteren vorgenommen, aber erst 2mal durchgehalten, als ich krank aufm Sofa lag und es absolut nix anderes gab (das ist schon mal ein riesen Lob für Star Trek, da nämlich sonst nur Talk-Shows liefen ).
Naja, also ich sehe Star Trek eher als eine Art Daily-Soap im "Zukunftsgewand", in der mit irgendwelchen "Fachbegriffen" rumgeschmissen wird.

Am meisten an der Sendung stört mich dieser Warp-Antrieb (ich hoffe, das schreibt sich wirklich so), was daran liegt, dass ich selber Mathe & Physik als Leistungkurse belegt habe und mich schon viel zu sehr mit der Allgemeinen Relativitästheorie auseinander gesetzt habe. Außerdem ist die Vorstellung von Ereignis und Ursache unter Bedingungen von vielfacher Lichtgeschwindigkeit einfach paradox.

Der Warp-Antrieb ist ja, so wie ich das bisher gehört habe, sehr schön ausgedacht und THEORETISCH (meiner Meinung nach) auch durchführbar. Nach meinem Kenntnisstand wird in diesem Antrieb ja Materie und Antimaterie vereinigt, so dass ein Rückstoßeffekt hervorgerufen wird, der auf dem Impulserhaltungssatz beruht.
Ich verstehe nur nicht, wie man Antimaterie transportieren will, da diese sich sofort wieder vereinigen würde, wenn sie mit einem anderen Stoff in Verbindung gerät.


Ich bin schon gespannt auf eure antworten und freue mich auf eine fachlich fundierte Diskussion.

so long
biermeister

 

[Spike]

Soweit ich weiß, halten magnetische Felder die Antimaterie davon ab, mit Materie in Berührung zu kommen.

 

[Morpheus]

Originally posted by biermeister:

Naja, also ich sehe Star Trek eher als eine Art Daily-Soap im "Zukunftsgewand", in der mit irgendwelchen "Fachbegriffen" rumgeschmissen wird.

Die letzten Voyager Folgen haben bei mir ehrlichgesagt den gleichen Eíndruck erweckt.

 

[Zefram Cochrane]

@biermeister : naja , bei voyager gibt es ziemlich wenige soapige serien . Voyager hat doch einen ziemlich großen action-anteil .

 

[biermeister]

@ Fitz:
hmm ... kannst Du mir das ganze auch irgendwie physikalisch erklären, das mit der großen magischen Kraft ... äh ... magnetischen Kraft erscheint mir nämlich nicht so richtig plausibel ...

@ Morpheus:
danke für Deine Zustimmung

@ Zefram Cochrane:
wie gesagt, ich habe erst 2 Folgen gesehen und was ich gesehen hab, kommt nun mal der Handlung einer Soap gleich.

@ all:
Mich eure Meinung zu dem Paradoxon der "Zeit"abfolge der Actio und der Reactio unter vielfacher Lichtgeschwindigkeit interessieren und wie sich das für euch vereinbaren lässt.

cya
biermeister

 

[Spike]

Originally posted by biermeister:
@ Fitz:
hmm ... kannst Du mir das ganze auch irgendwie physikalisch erklären, das mit der großen magischen Kraft ... äh ... magnetischen Kraft erscheint mir nämlich nicht so richtig plausibel ...

Nein, das sollen andere versuchen. Ich wollte die Technik, die dahinter steckt, noch nie verstehen. Es ist bloß ne Serie. Ob das wirklich möglich wäre, wenn auch nur theoretisch, ist mir egal. Mir sind die Stories wichtiger.

 

[McCoy]

So, dazu muss man natürlich was sagen
Also erstens, das Prinzip beruht ganz und garnicht auf dem Rückstossprinzip, jedenfalls nicht bei dem Warpantrieb. Die Antimaterie wird tatsächlich in Magnetfeldern, b.z.w. Kraftfeldern gehalten, und dann mit der Materie im Warpkern durch den Dilithiumkristall zur Kontrollierten Reaktion gebracht. Dadurch entsteht ein Plasmastrom der als Energiequelle dient. Hier ist natürlich alles logisch durchdacht bis auf ein Detail. Natürlich gibt es, soviel wir wissen, kein Materiel dass nicht mit Antimaterie reagiert. Also funktioniert das nicht, da es keine Dilithiumkrisstalle gibt. Der Warpantrieb im eigentlichen Sinn funktioniert so, dass das Plasma durch Warpspulen in den Gondeln geleitet wird, dadurch entsteht eine Subraumverzerrung um das Schiff.
Also haben wir insgasammt 2 Dinge die es in underem ecxhten Universum, vielleicht, vielelicht auch nicht gibt: Dilithium-Kristalle und den Subraum. Aber dadurch lässt sich StarTrek eben sogar mit unserer realen Physik vereinbaren.
Mehr über Warp und Subraum hier: ST-Dimension Subspace Manual
Oder frag einfach Schoggi, der weiß das alles über Warp

 

[uvok]

Erst einmal klasse daß Argumernte gebracht wurden um seine Meinung zu vertreten.
Handlung so gesehen ist jedem selbst überlassen.
Ich denke Star Trek ist nicht einer Soap gleichzustellen.
Zur Technik gesagt meine ich sollte man nicht gleich davon ausgehen daß alles auch in wirklichkeit funktioniert. Es ist halt auch SF.
Nehmen wir z.b Stargate . Eine solche Technik ist auch nicht zu verwirklichen aber man sollte die Serie nicht deswegen verurteilen.
Auch ist die Spanne von 2 Folgen nicht aussagekräftig.
Ich würde vorschlagen du schaust Dir verschiedene ausgesuchte Folgen aus den gesamten Star Trek Bereich an um dir ein Bild zu machen und Fragen zu klären die auftreten.

 

[Spoeckle]

Nun, von der technischen Seite StarTreks mal abgesehen (von der ich denke : im Allgemeinen ist nichts unmöglich, wieso sollte ein Warpantrieb oder der Transport von Antimaterie nicht irgendwann einmal möglich sein? Nur weil wir nach aktuellem Kenntnisstand uns das im Moment nicht vorstellen können?) ist der Reiz an StarTrek für mich folgender:
Im großen und ganzen stellt die Serie die Zukunft der Menschheit positiv dar, wenn wir von Voyager mal absehen, das meiner Meinung nach nicht so richtig zu den anderen Serien passt.

 

[biermeister]

@ McCoy:

Die Antimaterie wird tatsächlich in Magnetfeldern, b.z.w. Kraftfeldern gehalten

wie gesagt, die Technik des Warp-Antriebes möchte ich nicht bezweifeln, da es meiner Meinung genauso durchführbar ist, wie beispielsweise die Energie von Schwarzen Löchern nutzen zu können, oder aber transgalaktische Reisen mit Hilfe von Wurmlöchern durchführbar wären
Aber mich interssiert das WIE an der Frage, nämlich: WIE wird diese Antimateirie transportiert


@ wally:

Es ist halt auch SF.

stimmt, aber ist es nicht so, dass SF auf der "Realität" und auf physikalischen Möglichkeiten beruht, die nur schwer vorstellbar sind ??

Auch ist die Spanne von 2 Folgen nicht aussagekräftig.
Ich würde vorschlagen du schaust Dir verschiedene ausgesuchte Folgen aus den gesamten Star Trek Bereich an um dir ein Bild zu machen und Fragen zu klären die auftreten.

Ich glaube, das Problem ist nicht, dass ich zu wenige Folgen gesehen habe, sondern, dass ich zu sehr an der Technik interessiert bin


@ Spoeckle:

im Allgemeinen ist nichts unmöglich

naja, für mich ist es z.B. UNMÖGLICH schneller als Licht zu reisen, da für mich das Paradoxon der 'Zeit'abfolge der Actio und der Reactio unter vielfacher Lichtgeschwindigkeit einfach viel zu hoch ist.

cya
biermeister

 

[Schorfi]

Was du sagen willst, ich hoffe ich bla hier nicht irgendeinen Schund, ist, dass die Zeit unter Einfluß und auch sonst nicht konstant verläuft und somit die Zeit auf dem schiff anders verläuft als auf der erde. Damit könnten sie fliegen wie sie wollten, da sie ihre Verwandten eh nie wieder sehen würden, da diese schon lange tot sein könnten. Oder Naja, ich kann nur sagen, akzeptiert es so wie es ist, es ist nur Sci-Fi.

 

[MokVi]

...UNMÖGLICH schneller als Licht zu reisen...

Irgendwer hat auch mal gesagt, dass es unmöglich währe die Schallmauer zu durchbrechen.

 

[Deacon Frost]

hehehe *zu wort meld*
schon alleine eine voyager folge würde ausreichen um ein urteil über diese folge zu fällen.
früher zur tng zeit fand ichs schon alleine deshalb weil eben net versucht wurde zu erklären wie etwas funktioniert das es nicht gibt. aber wenn ich es richtig verstanden habe fliegt das raumschiff ja garnet wirklich mit lichtgeschwindigkeit, sondern der raum um das raumschiff wird gewarped (gefaltet) so das das raumschiff an sich garnet so schnell fliegt.
ausserdem wurde in vielen folgen erwähnt das das phänomen der relativistischen zeit beim hohen impulsflug auftreten würde (dürfte so etwa 0,5 lichtgeschwindigkeit sein).

aber wie gesagt, es ist scifi, und ich frage bei b5 ja auch net nach wie dort die sprungtore funktionieren.

 

[Daffy]

Originally posted by Mok.Vi:
Irgendwer hat auch mal gesagt, dass es unmöglich währe die Schallmauer zu durchbrechen.

....oder gar ein Atom zu spalten...

An Star Trek fasziniert mich eigentlich nur die Zukunftsvision, die Story und wie sich die Menschheit verändert hat.
Die Technik is so nebenbei, darum hasse ich es auch wenn in Voy. wieder jemand über Quantumsplitantrieb oder was auch immer labert.

Eines sollte man auch nicht veregessen, wie Fitz schon sagte (ich kann mir den Satz jetzt nicht verkneifen ): Es ist nur eine Serie!

 

[McCoy]

Ja, genaugenommen ist die Eigengeschwindigkeit des Raumschiffs nicht höher als das Licht. Aber es bewegt sich von einem Punkt zum anderen schneller als das Licht dies täte... versteht ihr was ich meine ?

 

[[kju:]]

Was willst du?


Die Technik einer SF-Erzählung kann nur bedingt Objekt einer genauen Analyse sein, da sie eben Fantasie ist und nicht Realität.
Hättest du keine Probleme bei der Erklärung der Funktion des Warpantriebs, dann hätten wir ihn heute.

Soll es jetzt keine Geschichten über Reisen zu anderen Sternen geben, weil diese nach deinem Kenntnissstand unmöglich sind?

Die Erforschung des Weltraums als Szenario zu Geschichten bietet eine Fülle von Möglichkeiten, deswegen wird es oft gewählt. Um die Geschichten erzählen zu können. Da es Fantasie ist, den Weltraum zu bereisen und keine Realität, muss man sich eben Tricks bedienen wie des Warpantriebs.

Klar gefällt das Szenario manchen weniger und anderen mehr. Wenn man deshalb die Serien nicht mag, dann ist das aufgrund persönlicher Neigungen, und hat nichts mit Argumenten zu tun.
Es geht doch aber um die Geschichten, die erzählt werden. Die kann man selbstverständlich auch mögen oder nicht , aber dabei kann man Argumente vorbringen ("Dieser Charakter ist mir zu stereotyp, blabla..."). Und wenn auch jede Serie (und überhaupt jede Geschichte) "Soap-Elemente" schon allein dadurch hat, dass man sich an die Personen darin gewöhnt und ihre Entwicklung beobachtet, geht es in den Star Trek Geschichten oft schon um "mehr" als "nur" pernönliche Beziehungen und Entwicklungen. Deshalb halte ich die Bezeichnung "Daily [?! nein, das kommt wöchentlich ]-Soap im Zukunftsgewnad" (zumindest bei TOS und TNG ) für unangebracht.

Und zum Thema Relativitäts- und andere Theorien.
Was du in deinem Physik-LK erzählt bekommst, sind doch keine universellen Wahrheiten, sondern Modelle, die die Realität erklären sollen.
Manche tun das schlechter/ungenauer (z.B. Newtonsche Mechanik), andere besser/genauer (z.B. Quantenmechanik).
Theorien werden verworfen, weiterentwickelt, bestätigt, alles mögliche.

Und wenn du etwas mit deinem Verstand nicht begreifen kannst, z.B. weil es paradox ist, dann heißt das nicht, dass es deshalb nicht so sein kann.
Vielleicht solltest du dich mal mit Erkenntniskritik beschäftigen.

 

[Reynolds]

Originally posted by biermeister:
@ Fitz:
hmm ... kannst Du mir das ganze auch irgendwie physikalisch erklären, das mit der großen magischen Kraft ... äh ... magnetischen Kraft erscheint mir nämlich nicht so richtig plausibel ...


biermeister

ist dir nicht plausibel?, muss es auch nicht.
Aber, in den heute ublichen teilchenbeschleunigern, in denen ein paar eifrige eierköppe antimaterie produzieren, werden jene recht destructive teilchen auch mit sehr starken elektromagentischen feldern davon abgehalten mit affenzahn in die nächste wand zu knallen.

 

[AllesMeins]

Sollte man dieses Topic nicht nach Ships&... verschieben? Aber egal.

Ich finde man sollte bei einer Serie die Technik nicht all zu ernst nehmen. Immerhin ist solch eine Serie zur Unterhaltung gedacht. Desswegen wird sie ja nicht im Bildungsfernsehn gesendet. Man kann natürlich über den Warpantrieb diskutieren, aber dass man Star Trek nicht mag, damit begründet, dass einem der Warpantrieb nicht gefällt, finde ich doch etwas übertrieben...

Wie soll ich mir denn eine realistische Sci-Fi serie vorstellen?? Überlichtgeschwindig keit ist nicht möglich. Es dauert mehrere 100 Jahre bis man zum nächsten Bewohnten Planeten kommt. Und da plötzlich werden die Kindeskinder unserer Helden in ihren Schiff angegriffen von einem scheinbar übermächtigen Gegner. Geschwind funkt der Captain einen Hilferuf an die Erde. 126 Jahre später trifft endlich eine Antwort ein: "Ja, wir schicken Verstärkung" Sofort gibt der jetzige Captain (Der Enkel des Captains der um Hilfe gerufen hat) die gute Nachricht weiter: "Die Erde schickt Verstärkung. Wir müssen nur noch 329 Jahre durchhalten..." Irgendwie bezweifele ich, dass so einer Serie Erfolg beschieden wäre.

Ach ja, Geräusche gibt es im Weltall ja auch nicht. Kein "Wuschhhh" bein Vorbeifliegen (Egal ob das ein X-Wing oder eine Enterprise ist) kein "BUMMMM" beim Explodieren. Das wäre wirklich stink langweilig.

Ich finde bei solchen Disskussionen muss man unterscheiden, zwischen dem was realistisch sein muss und dem dass einfach dafür gebraucht wird um die Serie ansprechend zu gestalten.

 

[Superstring]

@biermeister Du kennst dich in Physik aus. Auch in Qantenphysik und den neuesten Modellen mit mehreren Dimensionen?
Ich auch und ich finde ST nähmlich gerade deswegen genial. Weil es nach heutiger Physik möglich ist. Nicht wie andere SF Serien die nicht möglich sind.
Also will ich hier mal ein paar techn. sachen erklähren:

1. Antimaterie
Die Antimaterie wird in grossen Fabriken um Sonnen hergestellt. Die Fabriken beziehen ihre Energie aus riesigen Solarzellen und Wärmeumwandlern. Dabei macht man jedoch einen Energieverlust von 10-20%. Das stört jedoch niemanden da man die Energie ja gratis von einer Sonne bekommt. Der Grund wieso man Antimaterie produziert ist das eine Materie Antimaterie Reaktion die einzige möglichkeit ist genügend schnell genügend Energie frei zu setzen für den Warpantrieb eines grossen schiffes. (Bei kleinen reicht auch ein Fusionsreaktor.)
Gelagert wird sie in Magnetfeldern die sie von den Tankwänden fernhalten. So wie das heute auch im Cern in Genf gemacht wird. Dort schaften sie es ja auch schon Antiwasserstoff zu produzieren und schon bis zu ein paar Stunden zu lagern, in Magnetfeldern.

2. Warpkern
Im Warpkern wird von der einen Seite Deuterium und von der anderen Antiwasserstoff eingespritzt. Die Strahlen werden durch Magnetfelder gebündelt und genau auf den Reaktionspunkt im Dilitiumkristall ausgerichtet. Dort vernichten sich Materie und Antimaterie. Da die Materie jedoch aus Deuterium besteht das bekannterweise ein Neutron mehr hat bleiben diese Neutronen übrig und bilden ein Plasma welches dem weiteren Energietransport dient. Dieses Plasma wird durch die Plasmaleitungen zu den Gondeln transportiert (die Leitungen Links und rechts des senkrechten Kerns).
Das Dilitium ist übrigens ein Kristall welcher durch seine Struktur nicht mit dem Antiwasserstoff reagiert. (Ob das möglich ist wissen wir nicht.)

3. Warpgondeln
In den Gondeln wird ein Teil der Energie des Plasmas dazu verwendet das Warpfeld (dazu später mehr) zu erzeugen (orange Streifen) und der andere Teil wird später über die Plasmagitter (blaue Streifen) dem Feld zugeführt um es zu vertärken.

4. Warpflug
Dazu wird ein Warpfeld, oder eben Subraumfeld erzeugt. Der Subraum ist nichts anderes als die Zusammenfassung der weiteren Dimensionen. Laut gewissen Theorien hat der Raum ja 10 Dimensionen. Wobei jedoch nur 3 offen sind und die anderen zu (also so gross wie eine Planktische länge, trotzdem sind sie vollständig mit unserem Universum verbunden. Aber das solltest du ja wissen). Das Warpfeld zieht nun vor dem Schiff den Subraum zusammen und dehnt ihn hinter dem Schiff aus. Da dieser mit dem Normalraum verbunden ist macht er das gleiche. Es wird der Subraum und nicht der Normalraum zusammengezogen da das nur einen Bruchteil der Energie benötigt. Das ganze sieht dann aus wie die Einwirkung grosser Gravitationskräfte.
So kann sich das Schiff nun durch den Raum bewegen ohne sich bewegen zu müssen. So sieht es von aussen aus als würde das Schiff weit über Lichtgeschwindigkeit fliegen aber an dem Punkt an dem es sich befindet bewegt es sich gar nicht. Damit hat man die Relativitätstheorie überlistet.

5. Impulsantrieb
Er bezieht seine Energie aus einem einfachen Fusionsreaktor und funktioniert nach dem dem Rückstossprinzip. Bei modernen Schiffen besitzt er noch Subraumspulen die dazu da sind das Schiff in ein statisches Subraumfeld zu hüllen und damit seine Trägheit zu verringern.
Die definition "Voller Impuls" liegt bei 0,6c (c=Lichtgeschwindigkeit) und zwar da ab dort die ersten relativistischen Effekte beginnen. Die Schiffe können jedoch wenn sie wollen 0,95c erreichen. Doch dann sind bereits grössere relativisische Effekte zu erwarten weshalb das normalerweise nicht gemacht wird.

So, rechtschreibefehler bitte verzeihen.
Auf weitere Fragen gebe ich gerne Antwort.

 

[Spoeckle]

Originally posted by biermeister:
..., da für mich das Paradoxon der 'Zeit'abfolge der Actio und der Reactio unter vielfacher Lichtgeschwindigkeit einfach viel zu hoch ist.

Das Paradoxon von Aktion und Reaktion, das alles basiert auf einer Formel die nach aktuellem Wissensstand erarbeitet wurde. Wie so viele Formeln vor dieser Formel.
Es sind Pioniere, die sich hinsetzen und solche Formeln in Frage stellen. Und das nicht indem sie sagen "Schneller als Lichtgeschwindigkeit ist nicht möglich, das beweise ich jetzt!" sondern indem sie sagen "Wieso sollte es nicht möglich sein, schneller als das Licht zu reisen? Oder zumindest solche Geschwindigkeiten zu erreichen?"
Ich bin zwar etwas in Sachen Physik und Mathematik bewandert, aber mir sind diese Gesetzmäßigkeiten zu hoch als das ich damit rechnen oder die Formeln sinnvoll verwenden könnte.
Es geht mir einfach um das Prinzip: aktuell können wir uns es nicht vorstellen, das heißt nicht das es nicht funktionieren muss. Irgend jemand schafft es vielleicht irgendwann die Sache von einem anderen Standpunkt aus zu betrachten... und dann tragen unsere Nachkommen evtl. Antimaterie in Kanistern spazieren und reisen mit 1000facher Lichtgeschwindigkeit nach Alpha Centauri.