Deutschlands Beste

[Bernd das Brot]

Auch wenn du es mir absprichst, aber ein bisschen kenn ich mich da schon aus. Marx wollte die klassenlose Gesellschaft. Sozusagen einen Paradiszustand auf Erden. Und wie ich bereits zuvor schrieb, sind solche Ideen schon von Haus aus zum Scheitern verurteilt, da sie den Faktor Mensch nicht berücksichtigen. Die sozialistischen Versuche haben es gezeigt.

Wenn die Produktionsmittel allen gehören, dann ist niemand bereit, sich darum zu kümmern. Das Ergebnis ist ja hinlänglich bekannt. Nur der Trieb nach mehr, der dem Menschen eigen ist, veranlasst ihn dazu nach vorn zu streben und sich weiter zu entwickeln.

Dass die soz. System zu Diktaturen wurden war dann nur noch zwangsläufig. Die Menschen lassen sich halt nicht gerne mit schönen Reden besänftigen, sondern wollen Ergenisse sehen. Und so muß man sie dann unterdrücken um die liebgewordene Macht zu erhalten.

Wäre der Trieb nach mehr wirklich so ausschlaggebend, würde kein politisches System funktionieren. Anarchie wäre das einzige.
Der Hauptantrieb des Menschen, neben der Fortpflanzung (Scherz am Rande) ist die Bedürfnisbefriedigung (blöder Begriff), und die ist auch unter der Marxchen Theorie zu erreichen.
Eine kommunistische Gesellschaft ist möglich. Ob sie erstrebenswert ist, ist eine andere Frage. Das die kommunistischen Systeme in unserer Welt gescheitert sind, hat viele Gründe, auch den Faktor Mensch, aber nicht den Trieb nach mehr. Alle diese Systeme hatten ihre Ansätze in der marxschen
Lehre, aber was aus ihnen geworden ist, hatte nichts mehr mit dem Kommunismus des Karl Marx zu tun.

 

[Boothby]

Wäre der Trieb nach mehr wirklich so ausschlaggebend, würde kein politisches System funktionieren. Anarchie wäre das einzige.

Das ist die falsche kausale Kette. Der Trieb nach mehr beinhaltet nicht seinem Nebenmann eines über die Rübe zu ziehen. Das bedeutet einfach nur, dass der Mensch sehr materiell veranlagt ist. Und das ist auch ganz normal so, immerhin will er jeden Tag was zwischen die Kiemen bekommen.

Der Hauptantrieb des Menschen, neben der Fortpflanzung (Scherz am Rande) ist die Bedürfnisbefriedigung (blöder Begriff),

Damit bestätigst du meine oberen Ausführungen.

und die ist auch unter der Marxchen Theorie zu erreichen.

kann sein, alle praktischen Versuche sind aber gescheitert. Es entstanden Diktaturen. Und woraus entstehen Diktaturen? Aus dem Faktor Mensch.
Es kommt doch nicht von ungefähr, dass jede theoretisierte Gesellschaftsform in der Diktatur endet, sei sie politisch motiviert oder auch religiös.

Eine kommunistische Gesellschaft ist möglich. Ob sie erstrebenswert ist, ist eine andere Frage. Das die kommunistischen Systeme in unserer Welt gescheitert sind, hat viele Gründe, auch den Faktor Mensch, aber nicht den Trieb nach mehr.

Damit widersprichst du dich doch selbst. Der "Faktor Mensch" ist doch unter anderem geprägt durch den "Trieb nach mehr". Es ist nur ein Aspekt unter vielen.

Alle diese Systeme hatten ihre Ansätze in der marxschen Lehre, aber was aus ihnen geworden ist, hatte nichts mehr mit dem Kommunismus des Karl Marx zu tun.

Genau weil diese Theorie bzw. Lehre nicht gesellschaftstauglich ist.

 

[Brecht]

Stefan, du zäumst das Pferd von hinten auf. Du führst immer wieder die Systeme an, die angeblich Marx Theorie verwirklichen wollten. Nur schon bei Lenin, der am nächsten an Marx dran war, heißt die Theorie schon nciht mehr Marxismus, sonder Marxismus-Leninismus. Das sind signifkante Unterschiede, die von Bernd angesprochene Bedürfnissbefriedigung, wird doch im Marxismus DURCH die gemeinsame Teilung der Produktionsmittel geleistet. Guck mal wenn du Miteigentümer einer Firma bist, arbeitest du doch besser als wenn du bloß blöder Angestellter bist, oder? Es geht ja um dich! Es ist falsch zu denken, dass wenn man dem Proletariat die Produktionsmittel gibt, die sich alle zur Ruhe setzten und ncihts mehr zun. Jetzt würdest du bestimmt schon wieder gern mit der DDR kontern. Nur erstens, beruhte die DDR nciht mehr im geringsten auf Marx und zweitens hatte es andere wirtschaftliche und politische Gründe, warum viele Menschen in der DDR wenig oder gar nciht gearbeitet haben.

Im Kapitalismus, arbeiten die Menschen damit sie überleben können. Sie versuchen mit Lohnarbeit ihre Existenz zu sichern. Im Kommunismus (DAS WAS MARX SICH DARUNTER VORSTELLTE) arbeitet das Proletariat damit damit es ihnen und der Gemeinschaft besser geht (das zweite hängt automatisch mit dem ersten zusammen). Der Faktor Mensch kann genauso gierig und schlecht sein wie jetzt, denn im Endeffekt, bereichert er sich nicht selbst sondern alle, durch seine Strebsamkeit. Ich verweise explizit noch mal auf das Kommunistische Manifest, dort werden alle deine Kritikpunkte thematisiert!

Gruß,
Brecht

 

[Boothby]

Wenn allen alles gehört, dann passiert genau das was in der DDR geschah. Eine marode Volkswirtschaft und die Flucht ins Private. Ein Bäckermeister der sein eigenes Unternehmen hat ist doch bestrebt sich und seine Firma immer weiter zu entwickeln. Wenn er nun enteignet wird und vielleicht auch die Firma weiter leiten darf, mag es ja noch funktionieren. Wenn aber jemand anders die Firma zur Leitung übernimmt, dann ist doch meitens keine Motivation vorhanden sich mit ganzem Einsatz um die Backstube zu kümmern. Und was ich hier im Kleinen beschrieben hab ist doch überall passoert, ob im Großen oder Kleinen. Die Hungersnöte in der SU in den 30ern sind doch passiert weil man die Bauern enteignet hat und alles zu Kolchosen zusammenschmiß.

Auch wenn es Marxismus oder Marxismus-Leninismus betitelt wird, ich messe Theorien an dem, wie sie sich praktisch auswirken. Und da sage ich, sie sind gescheitert. Und sie werden immer wieder scheitern, weil sie in Diktaturen enden.

 

[Mon-Star]

ebenfalls zu marx:

marx hat doch ein völlig verwueres menschenbild zur grundlage gesetzt anstatt es empirisch zu ermitteln, damit begann er denselben fehler wie rousseau, indem er von einer falschen, da gesetzten prämisse ausgeht

 

[Galaxy-Class]

Mein Favourit: A. Einstein
Als Star Trek und Physik und Weltraumfan wen sonst.

Willy Brant war noch ein toller Mann und den Geschwistern hätte ich es auch gegönnt.

Geärgert hat mich das es Adenauer wurde. was hat dieser Mann tolles für uns gemacht ???? Woah Westintregration was macht man als Staatsoberhaupt wenn man noch großteils Besetzt und Abhängig ist? Genau man macht das was die Besatzer einem sagen.Der Mann hat nichts gemacht was ein anderer nicht auch gemacht hätte...

Ähnlich wie beim:
Buchdruck: die Erfindung hat sich aufgedrängt wenn nicht Gutenberg dann vieleicht 4 Jahre später ein anderer.
Luther: genauso.
Philosophie und Musik ist so ne Sache . Wen haben wir noch ? Den ollen Bismark den General und Kriegestreiber.

Einstein hat was gemacht das wirklich nicht jeder kann.


Generell zu der Sendung:
Wie fandet ihr sie ?
Ich muss gestehen für mich war das so ne Art DSDS gehobenes Niveau. Wenn ich bei DSDS die Leute belächelt habe die dort angerufen haben konnte ich mich bei "Unsere Besten" kaum halten für Einstein zu Voten. Vor allem weil Adenauer ganz vorne war...

 

[Bernd das Brot]

@Stefan
Bedürfnisbefriedigung und der Trieb nach mehr, sind zwei verschiedene Sachen. Der Begriff stammt aus den Grundlagen der Volkswirtschaftslehre.

@Galaxy Class
Bismark war zwar in Kriege involviert, aber er war garantiert kein Kriegstreiber. Als Reichskanzler versuchte er durch diplomatische Verträge mit den Großmächten am Ende des 19 Jahrhunderts zu vermeiden, das das Kaiserreich in einen Krieg gezogen wird. Seine Außenpolitik sicherte der Frieden in Europa, da er immer auf den Ausgleich der Machtverhältnisse bedacht war. Er ist verantwortlich für das DreiKaiserBündnis. Wenn man ihn für Kriege verantwortlich machen kann, dann nur für die vor 1871, die zur Gründung des Deutschen Kaiserreiches führten.
Er war ein Staatsmann von Weltbedeutung, und seine Entlassung 1890 führte in den europäschen Haupstädten zur Besorgnis. Ein Kriegstreiber war er wirklich nicht, was auch die Karikatur "Der Lotse geht von Bord" des Engländers Sir John Teniel aus dem Jahre 1890 bestätigt.
Wenn man ihm was ankreiden kann, dann sind es seine Gesetze gegen die Sozialdemokraten.

Adenauer hat auch vieles bewirkt. Eine vollständige Marionette der Besatzer war er wirklich nicht.
Was Brandt mit der Aussöhnung im Osten gemacht hat, hat Adenauer vor ihm im Westen gemacht.
Die deutsch-französische Freundschaft, die EU usw. haben ihren Ursprung in der Politik Adenauers.
Seine Mitarbeit am Grundgesetz sollte man auch nicht vergessen.

 

[Boothby]

@Stefan
Bedürfnisbefriedigung und der Trieb nach mehr, sind zwei verschiedene Sachen.

Ob oder nicht ist für mich erstmal irrelevant, da es Haarspalterei ist. Ich will mich jetzt nicht an Begriffsdefinitionen festhalten. Für mich steht beides für den menschlichen Faktor, der bei Marx eben nur unzureichend berücksichtigt wurde.

 

[Brecht]

@Stefan
Als Reichskanzler versuchte er durch diplomatische Verträge mit den Großmächten am Ende des 19 Jahrhunderts zu vermeiden, das das Kaiserreich in einen Krieg gezogen wird. Seine Außenpolitik sicherte der Frieden in Europa, da er immer auf den Ausgleich der Machtverhältnisse bedacht war.

Nein, sein Ziel war nur die politische Isolation von Frankreich. Alle Bündnisse verfolgten dieses Ziel. Friedenssicherung und Kriegsverhütung in Europa war für Bismarck irrelevant, da er als ausgeprägter Nationalist nur die Intressen des grad gegründeten 2.Deutschen Reiches im Auge hatte.

@Stefan: Ich hätte gerne mal ein paar Beweise für deine These, dass Marx den Faktor Mensch vernachläßigt hat, welches Zitat führst du denn von ihm an, wo dies zur Geltung kommt oder auf welche Schrift von ihm verweist du denn?

Gruß,
Brecht

 

[Boothby]

Das kann man doch nicht mit einem einzigen Zitat belegen. Man muß das doch in seiner Gesamtheit betrachten. Ich habe die DDR noch voll miterlebt. Ich weiß also wovon ich spreche.
Mehr will ich dazu auch nicht sagen, da das hier eh nicht zielführend ist.

 

[Roi Danton]

Nein, sein Ziel war nur die politische Isolation von Frankreich. Alle Bündnisse verfolgten dieses Ziel. Friedenssicherung und Kriegsverhütung in Europa war für Bismarck irrelevant, da er als ausgeprägter Nationalist nur die Intressen des grad gegründeten 2.Deutschen Reiches im Auge hatte.

Gruß,
Brecht

Bismark war Nationalist, aber kein Kriegstreiber. Dies ist ein nicht ganz kleiner unterschied.

 

[Brecht]

Die Quintessenz ist doch aber folgende in seiner Politik gewesen: er hält Frankreich klein, damit er es im Notfall besiegen kann und im Gegenzug hält er sich den rücken frei. Das Hauptziel ist und bleibt die militärische Interaktion mit Frankreich in Krisenzeiten.

Gruß,
Brecht

 

[Commander Hanky]

Ich hab den Bismarck gewählt, denn wenn er nicht gewesen wäre gäbe es Deutschland in gewissen Maßen garnicht! nur gut dass er die kleindeutsche Lösung gewählt hat! sonst würden wir heute nicht von Berlinern sondern von Österreicher Wiener würstchen regiert

 

[Windsor]

Man verzeihe mir meine Unkenntnis, aber wer sind die Geschwister Scholl?

 

[nilsholgerson]

Geärgert hat mich das es Adenauer wurde. was hat dieser Mann tolles für uns gemacht ???? Woah Westintregration was macht man als Staatsoberhaupt wenn man noch großteils Besetzt und Abhängig ist? Genau man macht das was die Besatzer einem sagen.Der Mann hat nichts gemacht was ein anderer nicht auch gemacht hätte...

Heftige Aussage ...

Ohne Adenauer - keine Reintegration , kein Wirtschaftsaufschwung , keine Bundesrepublik , keine Wiedervereinigung ...

Unmittelbar vor Adenauer waren wir Deutschen für die Welt ALLE :
Nazis / Kriegsverbrecher / Agressoren / Gehasst / Besiegte ...

Dann kam Adenauer ( mit 72 hat er's nochmal "gerissen ) und hat Dt. mit seiner ruhigen , zurückhaltenden Art wieder an den europäischen Verhandlungstischen integriert . Er hat mit Frankreich + England die Montanunion gegründet ( mit den beiden ehemaligen "Todfeinden" Deutschlands ... ) und damit die gesamte EU ermöglicht .

Das is , wie wenn Serbien heute wieder voll integriert wäre , Handelspartner von Kroatien und dem Kosovo wär , und diese bei internationalen Verhandlungen offiziell repräsentieren würde ...

Völlig unvorstellbar heute ...

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@ Torias

Bruder + Schwester , Studenten in München , die mit einigen anderen Studenten ( und ihrem Professor ? ) eine der wenigen "Widerstandsgruppen" gegen die Nazis bildeten . Sie haben wohl hauptsächl. Flugblätter verteilt und Sprüche an Häuser gepinselt . Waren damit relativ erfolgreich .

Wurden bei einer ihrer Flugblattaktionen erwischt , und vom Roland Freisler ( der Drecksau ) im "Volksgerichtshof" ( = wie Bauerntheater mit anschließender Hinrichtung ) standrechtlich zum Tode verurteilt ...

Gibt heute unmengen von Schulen + öffentl. Plätzen , die nach ihnen benannt wurden . In der Schule waren die + ihre Aktionen Pflicht .

 

[Roi Danton]

Die Quintessenz ist doch aber folgende in seiner Politik gewesen: er hält Frankreich klein, damit er es im Notfall besiegen kann und im Gegenzug hält er sich den rücken frei. Das Hauptziel ist und bleibt die militärische Interaktion mit Frankreich in Krisenzeiten.

Gruß,
Brecht

Sicher. Frankreich und England haben aber genauso gehandelt, also ist daran in der damligen Situation nichts verwerfliches zu erkennen (IMO). Wesentlich schlimmer ist da schon seine Abneigung gegen die Sozialdemokraten gewesen. Trotzdem ist und bleibt Bismark für mich jemand, der die deutsche Geschichte mehr im Guten als im Schlechten geprägt hat. Genau wie Adenauer und Brandt und Kohl hat der etwas vollbracht, dass für unmöglich gehalten wurde.

 

[Herr Uljanow]

Ich finde dass Bismarck der beste Deutche war. Er war konservativ und hat diese ganzen tollen Versicherungen erschaffen. Er hat Deutschland groß gemacht und sich dafür eingesetzt dass Europa in keine Kriege verwickelt wird. Klar hat er Frankreich isoliert, aber immerhin haben die kurz zuvor Deutschland(bzw. Preußen oder sonstwen) angegriffen, da kann man den Herren schon verstehen. Die Franzosen waren ja auch ziemlich sauer wegen der Sache mit dem Elsaß, da kann er denen ja schlecht Bündnisse zuspielen. Und als er dann gegangen ist, hatte Wilhelm II. ja leider nicht die Erfahrung, und mit seinem streng militärischem Denken hat er dabei geholfen den 1. Weltkrieg zu entfachen.

Aber eigentlich kann man nur schwer einen besten Deutschen bestimmen, denn eigentlich müssten sich diesen Titel ja Millionen von Menschen teilen

 

[Bernd das Brot]

Gehört eigentlich nicht hierher, aber ich musste daran denken.
Eine kleine regionale Zeitung hierbei mir oben, machte eine Umfrage in Bezug auf die Wahl des Besten Deutschen im ZDF. Die Antwort einer 18 jährigen Gymnasiastin stach besonders hervor.

"Wie kann ich, wie können wir alle uns das Recht herausnehmen, den besten Deutschen zu wählen, wenn wir nicht fähig sind die Folgen und Nachfolger des schlechtesten Deutschen in unserem Lande wirkungsvoll zu bekämpfen und auszumerzen."

Zugegeben, einer sehr krasse Aussage, aber sie regt zum nachdenken an, insbesondere wenn man das Alter der Person beachtet. Ein solche Aussage von eine 18 jährigen hätte ich nicht erwartet.

 

[Brecht]

aber immerhin haben die kurz zuvor Deutschland(bzw. Preußen oder sonstwen) angegriffen

Ach ja? Wär mir neu, nenn mal ne Quelle.

Gruß,
Brecht

 

[dsonnscheintschee]

Einstein ist meine Wahl, für genannten Politiker habe ich den einen od. anderen in Betracht gezogen.


Ist eine Interessante Diskussion in diesem Thread, wenn man da auch die Gesellschaft/en und das Wesen des Menschen mit ein beziehen müsste.

Solange es ein Kampf um Geld, Macht und pers. ansehen auf Erden gibt; wird es am Ende jedes noch zu gut gemeinte System korrumpieren oder die Menschen die darin leben. Somit ist jedes System zum scheitern verurteil, früher oder später.