Sinn und Unsinn über die Borg - oder sollte man Voy zu NonCanon erklären?

USS Nelame

Lieutenant
Eine Äußerung von Max in diesem Thema hat mich auf die Idee gebracht hier mal eine Diskussion darüber anzufangen. Und diese möchte ich direkt mit eienr These starten:
Ich halte die Darstellung der Borg in Voy für so irreführend, dass man Voyager als Non-Canon auszeichnen sollte. Zu sehr wir die eigentlich interessante Struktur der Borg und ihr gefährlicher Charakter durch den Kakao gezogen und verunglimpft zu einem eigentlich harmlosen Wesen. Ihre ursprünglich bedrohlich wirkendes Wesen, welches sie aus TNG erhalten haben wird abgestumpft und zu Nichte gemacht. Aus Voy erfahren wir Dinge, welche die Borg zu sehr in eine Schublade mit anderen Spezies drängen und sie zu einem 0815-Gegner verkommen lassen. Darum halte ich es für sinnvoll, wenn Voy ab sofort (zumindest in puncto Borg) als Non-Canon bezeichnet wird.
 
Woher willst du wissen, dass diese Seite der Borg, die VOY zeigt, nicht ihre wahre ist ?

Ihre ursprünglich bedrohlich wirkendes Wesen, welches sie aus TNG erhalten haben wird abgestumpft und zu Nichte gemacht.
Vielleicht war der Eindruck einfach falsch,
die Borg waren zu der Zeit etwas komplett Neues und Unbekanntes,
man hat sie anscheinend überschätzt.

Aus Voy erfahren wir Dinge, welche die Borg zu sehr in eine Schublade mit anderen Spezies drängen und sie zu einem 0815-Gegner verkommen lassen.
Was ist falsch daran ?
Klingonen, Cardassianer, Romulaner, Energiewesen, das Dominion,
sie alle haben erst einen unglaublich bedrohlichen Eindruck gemacht und dann wurden sie doch relativiert in ihrer Gefahr für die Sternenflotte.

Man kann nicht an Star Trek den Anspruch haben, dass die Borg unantastbar sein müssen.
 
Es ist (leider) eine natürliche Entwicklung, dass selbst die schrecklichsten Dinge / Situationen / Wesen mit der Zeit und der damit einhergehenden Gewöhnung ihren Schrecken verlieren.
Daher ist die Entwicklung, der Borg / der Interaktion mit den Borg in VOY für mich nachvollziehbar (zumal sie eine Ex-Borg an Bord haben).
 
In diesem Zusammenhang muss ich auch (wieder) darauf hinweisen, dass das eigentliche Übel bereits früher als mit Aufkommen der VOY-Borg-Folgen in Erscheinung trat.
'Star Trek: First Contact' war ein unterhaltsamer Film, aber er hat dem ganzen Borgkonzept geschadet, als dort die König eingeführt wurde. Ein fundamentaler Fehler.

Interessant finde ich, dass bereits beim zweiten Auftauchen der Borg neue Schwerpunkt in Bezug auf ihr Vorgehen gelegt wurden.
Bei dem ersten Auftritt war das Borg-Schiff ja alles andere als unzerstörbar. Die Enterprise-D richtet durchaus wahrnehmbaren Schaden, doch den Borg - die damals noch einen unglaublichen Gleichmut besaßen - war das egal. Einfach hinterherfliegen und gleichzeitig reparieren. Diese "Selbstheilungskräfte" spielten später zum Beispiel nie eine Rolle. EDIT: Sie spielten noch eine Rolle; mit Nanosonden etc. Auf großem Gebiet (Kuben) jedoch nicht.

Man könnte einfach die Vermutung anstellen, dass zwischen der zeit, in der die Borg (offiziell) entdeckt wurden, und den späteren VOY-Kontakten ein grundlegender Wandel bei gewissen Verhaltensstrukturen und Maßnahmen bei den Borg einsetzte. Im Grunde ist das auch nachvollziehbar, denn vielleicht löste die Assimiliation (btw. die ersten Borg waren ja noch geschlechtslos!) neuer Völker entsprechende Veränderungen aus.
 
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Max schrieb:
In diesem Zusammenhang muss ich auch (wieder) darauf hinweisen, dass das eigentliche Übel bereits früher als mit Aufkommen der VOY-Borg-Folgen in Erscheinung trat.
'Star Trek: First Contact' war ein unterhaltsamer Film, aber er hat dem ganzen Borgkonzept geschadet, als dort die König eingeführt wurde. Ein fundamentaler Fehler.

Die Eine die die Borg ist, die eine die mit der Stime von vielen spricht. Mag sein das es Technisch gesehen die flasche Wahl war; die Borg in einer einzelnen Person zu manifestieren. Zu gute halten muß man der Idee, das es kaum möglich ist. In einem Film nicht einen Hauptgegner zu haben, mit dem sich der gute messen kann. Mag thramaturgisch ja richtig sein, bleibt aber ein Fehler.

Wenn man den Film im geistigen Auge revue passieren läst und sich vorstellt wie die Borg dann mit Locutus gesprochen hätten. Wenn dem nicht so gewesen wäre.
Die Dialoge wären dann mit wechselnden Partnern geführt worden, da schließlich alle die Borg sind.

Bei der Selbrepartur, die man von TNG kennt und wenn man den Effekt mit betrachtet. Also Objekte die man auseinanderzieht und dann rückwärts laufen lässt um das so Darzustellen, wie es am Ende aussieht. Dann wäre es schon interessant gewesen dies mit CGI zu sehen.


P.S: Voyager ist NON-Canon :lol:
 
Also Voy war ja für mich als TNG'ler schon die Härte, aber das auftauchen der Borg in ENT hat (bzw. hätte) mein Borg-Bild vollständig zerstört (wenn ich diese Episode nicht einfach ignoriert hätte).

Vielleicht war ja bei TNG auch mitentscheidend das man so gar nichts über die Borg wusste und das hat sie geheimnisvoll und unbesiegbar erscheinen lassen. In Voy kamen dann tausende von Erklärungs- und Aufklärungsfolgen die zwangsweise die Furcht vor dem Unbekannten nehmen.
 
dsonnscheintschee schrieb:
Die Eine die die Borg ist, die eine die mit der Stime von vielen spricht. Mag sein das es Technisch gesehen die flasche Wahl war; die Borg in einer einzelnen Person zu manifestieren. Zu gute halten muß man der Idee, das es kaum möglich ist. In einem Film nicht einen Hauptgegner zu haben, mit dem sich der gute messen kann. Mag thramaturgisch ja richtig sein, bleibt aber ein Fehler.

Wenn man den Film im geistigen Auge revue passieren läst und sich vorstellt wie die Borg dann mit Locutus gesprochen hätten. Wenn dem nicht so gewesen wäre.
Die Dialoge wären dann mit wechselnden Partnern geführt worden, da schließlich alle die Borg sind.
Das hätte man so lösen können, wie in TNG anfangs auch. Eine Stimme "aus dem off" (also quasi aus einem Lautsprecher - eine Person kann es ja nicht sein, da diese Stimme das Ergebnis der Gedanken Tausender ist) spricht zu den Beteiligten.


Galaxy-Class schrieb:
In Voy kamen dann tausende von Erklärungs- und Aufklärungsfolgen die zwangsweise die Furcht vor dem Unbekannten nehmen.
Da kommt mir ein erstaunlicher Gedanke: Ist es nicht seit jeher ein Anliegen von Star Trek die Angst vor dem Unbekannten zu nehmen?
Vielleicht haben wir hier ja den selben Ansatz! Ja, die Borg sind ungewöhnlich, sind anders, auch bedrohlich und stellen tatsächlich eine Gefahr dar. Aber wenn man mehr über sie weiß, wird man dem Schicksal jedes einzelnen Individuums bewusst, dass sich hinter der grauenhaften Masse versteckt und kann nicht mehr simple Gegenreaktionen treffen, sondern muss sich den Bedingungen stellen - natürlich tat Frau Janeway das nicht und machte sich des Massenmordes schuldig, aber naja ;)
 
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Die Borg und die Folgen in denen sie dabei waren, fand ich bis "Skorpion" noch sehr interresant bzw die Folgen eben gut.
Aber die Borg waren für mich eigentlich ein Gegner, dem es nicht gut getan hat, das so viel über sie bekannt wurde.
Über das Dominion z.B. wurde auch viel mehr bekannt, hat aber denoch nie darunter gelitten.
Die Borg verkommen in späten Voyagerfolgen zu Pappfiguren, die man abschießen kann.
 
Max schrieb:
Da kommt mir ein erstaunlicher Gedanke: Ist es nicht seit jeher ein Anliegen von Star Trek die Angst vor dem Unbekannten zu nehmen?
Vielleicht haben wir hier ja den selben Ansatz! Ja, die Borg sind ungewöhnlich, sind anders, auch bedrohlich und stellen tatsächlich eine Gefahr dar. Aber wenn man mehr über sie weiß, wird man dem Schicksal jedes einzelnen Individuums bewusst, dass sich hinter der grauenhaften Masse versteckt und kann nicht mehr simple Gegenreaktionen treffen, sondern muss sich den Bedingungen stellen - natürlich tat Frau Janeway das nicht und machte sich des Massenmordes schuldig, aber naja ;)
Interessanter Gedanke, aber schon alleine die Tatsache, dass ein Schiff der Intrepid-Klasse gleich mehrere Borg-Kuben in Luft auflösen kann ist doch sehr bedenklich, zumal die SF nur ein paar Jahre zuvor mehr als 50 Schiffe an nur einen Kubus verloren hat. Alleine mit der Aufdeckugn der Gefahr kann esn icht getan sein, da sich doch auch die Borg weiterentwickeln. Aber auch das Kollektiv an sich unterliegt von TNG bis nach Voy hin einem charakteristischem Wandel, der nicht so einfach nachzuvollziehen ist (zumindest für eine Alphadrohne wie mich :p ). Wo ich in TNG eine gesammelte Masse sehe, welche einem gemeinsamen Bewusstsein und eine durchplante Ordnung zu Grunde liegt, sehe ich in Voy eine eher hektische, teilweise uneinse mit Sicherhetismängeln versehenen Haufen, der sich von knapp 150 Sternenflottenleuten auf der Nase rumtanzen lässt. Diese ultimative Macht, welche sie in TNG ausmachte ist futsch und verschwunden. Ich gebe Max recht wenn er behauptet, es hänge mit der Entwicklung der Queen zusammen. Sie ist in meinen Augen das schwächste Segment des Kollektiv, weil direkt angreifbar und schwer ersetzbar. In First Contact macht sie irgendwo noch Sinn doch spätestens in Voy verkommt sie zu einer Person, die wir in fast jeder zweiten Folge reden und sterben sehen. Und zu guter letzt geht die Aufklärung übe die Borg viel zu schnell in Voy. Wo in TNG noch nicht einmal Grundkenntnisse vorhanden sind, so kennt die Voyager-Crew bereits internste Details und Schiffsbaupläne (sicherlich auch dank 7of9, deren Verlust die Queen ja schon allein aus taktischen Gründen nicht hätte hinnehmen dürfen). DArum weiterhin meine Forderung: Macht aus Voy Non-Canon.
 
Max schrieb:
Das hätte man so lösen können, wie in TNG anfangs auch. Eine Stimme "aus dem off" (also quasi aus einem Lautsprecher - eine Person kann es ja nicht sein, da diese Stimme das Ergebnis der Gedanken Tausender ist) spricht zu den Beteiligten.

Juup, beim Film wäre das zwar unpassend gweses. Wegen der Kampf Mann gegen Mann Situation.

Aber interessant wäre es schon gewesen. Wenn ein Borg den Satz anfängt und ein anderen in beendet hätte.
 
DArum weiterhin meine Forderung: Macht aus Voy Non-Canon.

So ein Unsinn... "Canon" ist nicht etwas was man einfach so umbiegen kann... Man kann sich vielleicht drüber streiten, ob Bücher oder Computerspiele Canon sind oder nicht. Aber die fünf Serien sowie die Kinofilme SIND einfach per Definition Canon.
Man findet in jeder der Serien irgedwas, das den vorherigen Folgen widerspricht. Sobald man irgendwie mit Zeitreisen anfängt ist es unmöglich sowas zu vermeiden.

Außerdem ist es ein Unterschied ob es ein direkter Widerspruch ist, oder ob etwas nur "nicht ganz stimmig" ist.

Ich bin mit der Darstellung der Borg in VOY auch nicht sooo glücklich, aber sie lassen sich immer noch irgendwie herleiten (zumindestens einigermaßen).
a) Die Crew hatte später Seven auf Ihrer Seite, was ein enormer taktischer Vorteil war
b) es ist Zeit vergangen. Die Sternenflotte hat mehr Erfahrung gesammelt
c) Die Voyager befindet sich im Delta-Quadranten und hat dort auch u.U. andere Technologie zur Verfügung.

Wie schon oben erwähnt widerspricht die Borg-Queen auch aufs Schärfste der bisherigen Darstellung in TNG, soll man den Film jetzt deswegen aus dem Kanon streichen? Zwischen TNG und TOS gibt es auch mehr als genug Widersprüche ist TNG dadurch kein Canon mehr, weil TOS früher da war?

Außerdem gab es für die Schreiber im Prinzip keine andere Möglichkeit...
- Voyager im Delta-Quadranten ohne Borg wäre unglaubwürdig gewesen (jeder weiß, dass die Borg da beheimatet sind)
- dass im Delta-Quadranten mehr Borg-Schiffe auftauchen ist auch logisch
- Voyager durch die Übermacht an Borg zerstören lassen wäre auch witzlos gewesen

Die einzig logische Maßnahme vom Storytelling her ist die Borg zu entmysthifizieren und schwächer darzustellen. Abgesehen davon musste man im Gegensatz zu TNG-Folgen irgendwo eine Steigerung reinbringen. Wenn sich die Voyager wie die Enterprise-D über eine ganze Staffel mit nur einem Kubus rumgeschlagen hätte, wäre es langweilig gewesen.

Viel extremer fand ich diesen Schwachsinn, den man uns in ENT auftischen wollte. DAS sind wirkliche Logikfehler, dagegen ist VOY noch harmlos.

Gruß, Dave
 
Die Borg hätten allerdings wirklich weniger gelitten, wenn man in ST 8 die Queen nicht eingefügt hätte.

Man hätte das ja so machen können, wie in der TNG Doppelfolge "The best of both worlds".
Die Borg hätten wieder, vielleicht diesen Lt. Hawk, nehmen können, der dann wie Locutus damals so mit den andere Komunitiert, bzw. Data in einen Borg verwandeln will.:)
 
Aber ohne eine "zentrale Schittstelle", die diese Unmengen von Daten welche in jedem Moment durch jede einzelne Borgdrohne in das Kollektiv eingegeben werden, würde es in einem Chaos enden. Deshalb musste man ja etwas wie eine Königin schaffen.
Und außerdem sind die Aussagen "Ich bin die Eine die viele ist." und "Wir wünschen nur die Lebesqualität aller Spezies zu verbessern" und das Streben der Borg nach Perfektion ja auch zentraler Bestandteil ihrer Philosophi.
Und ohne eine "biologische" Weiserirn wohl nicht umsetzbar (zumindest meiner Meinung nach, da mir keine Technologie bekannt ist, die sich selbst geschaffen hat. ;))
 
Obwohl es den Borg geschadet hat so viel über sie zu erfahren und sie dadurch sozusagen berechenbar worden, war es für den weiteren Verlauf der Serie notwendig
 
Meinung nach, da mir keine Technologie bekannt ist, die sich selbst geschaffen hat.

Mir ist auch keine Technologie bekannt, mit der man heute (Über-)Lichtgeschwindigkeit erreichen kann...

Aber ohne eine "zentrale Schittstelle", die diese Unmengen von Daten welche in jedem Moment durch jede einzelne Borgdrohne in das Kollektiv eingegeben werden, würde es in einem Chaos enden.

Auch wenn Du rein logisch betrachtet vielleicht recht haben magst - darum geht es hier eben nicht. Die Borg wurden in ST immer als Kollektiv dargstellt, was keinerlei Leitung bedarf. Ob es nun nach heutigen Maßstäben logisch ist oder nicht, spielt keine Rolle: Das ganze war innerhalb von ST einfach in sich schlüssig und nachvollziehbar. Das hat man mit der Borg-Queen imo untergraben, man war einfach zu sehr versucht einen Oberböswicht zu schaffen, obwohl der Bedrohlichkeitsfaktor der Borg eben bisher dadurch ausgemacht wurde, dass es diesen Obermotz eben nicht gab...

Gruß, Dave
 
gebe dave recht denn wer sagt denn das eine zentrale schnittstelle wirklich von nöten ist? gut vlt am beginn der borg gabs eine und dann später war bzw ist das kollektiv selbst seine zentrale schnittstelle was wie man sieht zum einen die große stärke ist da man daten schneller verarbeitet und darauf reagiert anstatt auf den zentralen oberprozessor zu warten (was anderes wäre die queen ja net) und zum anderen halt die große schwäche ist (siehe angriff auf die erde mit locutus)

eher gabs die queen obwo anders im film gesagt vorher net nur die borg waren so verwirrt beim kontakt auf die menschen das sie sich selbst die queen als sprachrohr geschaffen haben was sie nur schwächer werden lies nach der erfahrung mit locutus
 
Aber die Queen war, laut First Contact, doch schon bereits bei der Assimilation von Locutus vorhanden :hmm:

Ach lass die doch reden...

Manchmal müssen sogenannte Fans eben alles schlechtreden nur weil sich die Entwicklung von bestimmten Einflussfaktoren nicht so entwickelt hat wie es denen besser gefallen hätte.

Bliebe noch der Aspekt das die Borg wohl ohnen Königin entweder nicht intelligent genug wären im Kollektiv zu handeln oder ein übermachtiger Gegener --> Vernichtung (Oder assimilation der Erde, des Alphaquadranten, der Galaxi des Universums...)

Und die Quoten spielen bei der entwicklung einer Serie auch eine große (vlt die größte) Rolle.
 
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