"Schablonen der Gewalt" theoretisch möglich?

Haltet ihr diese Idee für realisierbar?

  • Ja

    Stimmen: 1 33,3%
  • Vielleicht

    Stimmen: 0 0,0%
  • Nein

    Stimmen: 2 66,7%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    3
H

hannibal

Guest
Glaubt ihr, dass es möglich wäre, ein Volk, dass sich gegenseitig vernichten würde, zu retten, indem man ihnen die Nazi-ideologie näherbringt?

Ich persönlich halte das nicht realisierbar, dass man durch diese perverse und menschenverachtende Ideologie ein Volk einen kann.

Das heißt jedoch nicht, dass ich die TOS-Folge Schablonen der Gewalt für schlecht halte.

Euer
hannibal
 
Vielleicht kannst du eine kurze Inhaltszusammenfassung der Episode posten.

Ich weiß nicht mehr genau, was da passiert ist.
 
Handlung:
Die Enterprise fliegt einen Planeten an, wo ein Historiker als Bewohner getarnt das Volk beobachten soll. Jedoch wird auf das Raumschiff eine Weltraumwaffe abgefeuert, zu welcher dieser Volk jedoch vom technologisch Standpunkt aus gesehen gar nicht fähig sein dürfte. Spock und Kirk beamen sich verkleidert runter und sind verwundert, als sie Zeuge werden, wie ein Gestapo-Trupp auf einen wehrlosen Zivilisten eintritt. Offenbar wurde die Oberste Direktive verletzt und dem Volk die Nazi-Ideologie beigebracht. Als Nazis verkleidet versuchen sie die Ursachen ausfindig zu machen, doch sie werden entlarvt und für Zionisten gehalten.

Diese Folge wurde nie im deutschen TV gezeigt, weil man das den Deutschen nicht zumuten wollte. Es wurde nur auf Video und jetzt auf auf der zweiten TOS-DVD-Box veröffentlicht. Die einzige Star trek-Folge, die ab 16 freigegeben wurde.

Euer
hannibal
 
Und was war der Hintergrund ?

Warum hält die Nazi-Ideologie diese Menschen davon ab, sich gegenseitig umzubringen ?
 
Dieser Historiker erkannte, dass dieses Volk gespalten war und sich gegenseitig auslöschen würde. Um das zu verhindern setzte er die Naziideologie mit sich selbst als Führer um, um diesem Volk wieder STärke zu geben, da ja das Deutsche Reich damals relativ schnell zur Weltmacht aufstieg.
Jedoch hatte er aus der Geschichte die falschen Schlüsse gezogen: Schon allein das Führerprinzip ist schlecht und führt zu einem fast schon Gott-Status.

NICHT WEITERLESEN, WENN IHR DIE FOLGE NOCH NICHT KENNT:

Dieser Historiker jedoch wurde ab einem gewissen Zeitpunkt (als er erkannte, welches Grauen er geschaffen hatte) von einem fanatischen Nazi unter Drogen gesetzt und so zu dessen Marionette. Durch das Eingreifen der Enterprise, konnte er diesen Wahnsinn (als er von McCoy Medikamte gespritzt bekam) jedoch noch stoppen, erlag jedoch dann den Verletzungen einer Maschinenpistolen-Salve.

Euer
hannibal
 
hannibal schrieb:
Das heißt jedoch nicht, dass ich die TOS-Folge Schablonen der Gewalt für schlecht halte.

Erstmal: Als ich die Folge zu später Stunde das erste Mal auf ORF 2 gesehen habe, hieß sie "Muster der Macht".
Für mich passt der Titel besser, denn es geht nicht um Gewalt, sondern um Machtstrukturen!


hannibal schrieb:
Glaubt ihr, dass es möglich wäre, ein Volk, dass sich gegenseitig vernichten würde, zu retten, indem man ihnen die Nazi-ideologie näherbringt?

Ich persönlich halte das nicht realisierbar, dass man durch diese perverse und menschenverachtende Ideologie ein Volk einen kann.


Da würde ich unterscheiden:

Auf irgendeine Weise kann man sicher mit ähnlichen und gleichen ideologischen Mitteln eine Einigung aufoktroyieren.
Kurzfristig werden dadurch einige Konflikte erstickt, jedoch nicht auf vernünftige, andauernde Art.

Echten Konsens und sinnvollen Frieden kann man aber mit diesem System natürlich nicht schaffen, denn die "Werte" die einer solchen ideologischen Gesinnung zu Grunde liegen, sind mit einer pluralistischen Gesellschaft nicht zu vereinen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Max schrieb:
Erstmal: Als ich die Folge zu später Stunde das erste Mal auf ORF 2 gesehen habe, hieß sie "Muster der Macht".
Für mich passt der Titel besser, denn es geht nicht um Gewalt, sondern um Machtstrukturen!
Stimmt eigentlich, aber eine solche Schreckensherrschaft wie bei den Nazis kann nur mit Gewalt erreicht werden, deshalb finde ich passt der Titel.

Also auf der DVD heißt die Folge aber immer noch "Schablonen der Gewalt" / "Patterns of Force".

Beim Rest gib ich dir recht, Max.

Euer
hannibal
 
hannibal, die Folge wurde nicht gesendet, weil man es den Deutschen nicht zumuten wollte, sondern wegen einer Aussage von Mister Spock.
Man war der irrigen Annahme das die Aussage "Das System ist effizient" dem braunen Gesocks, das es leider bei uns immer noch gibt, Aufwind geben würde.
 
Wo genau sagt Spock das? Auf der DVD hab ich das irgendwie nicht gehört.

Euer
hannibal
 
Ich kenne die DVD-Ausgabe nicht und kann dir auch nicht genau sagen wann Spock das sagt, ist lange her das ich das CIC-Video gesehen habe.
Kann sein das der Wortlaut anders war, aber die getroffene Aussage die selbe war.

Aber zurück zum eigentlichen Thema:
Es dürfte aufgefallen sein, das dein Poll mitlerweile ein Ja-Stimme hat. Das war ich.
Wenn ich mir deine Aussage betrachte, das eine solche Schreckensherrschaft nur durch Gewalt erreicht werden kann, muß ich mit dem Kopf schütteln.
hannibal, entweder hast du im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst, oder ihr habt das Thema nicht behandelt.
Eine Schreckensherrschaft, wie die des Nationalsozialismuses kann man ohne Gewalt errichten, sie aufrecht zuerhalten benötigt sicherlich Gewalt. So ist es nämlich auch Geschehen.
Beeinflusse die Massen mit Lügen und gebe ihr einen Sündenbock, damit du über die legalen demokratischen Wahlen an die Macht kommst.
Nutze ein Ereignis, das das Volk und Parlament verängstig oder inzeniere ein solches Ereignis. Nutze diese Angst damit dir das Parlament die Mittel gibt, das du scheinbar legal, das Parlament entmachten kannst, dem Volk Rechte entziehen kannst, die Strukturen so umordnen kannst, das du nach deinem eignen Willen handeln und deine Herrschaft manifestieren kannst.
Nichts anderes ist in unserer Vergangenheit geschehen.
Das Ereignis war der Reichstagsbrand und das Mittel war das
[WIKI]Ermächtigungsgesetz[/WIKI]Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich

Vielleicht glaubst du nicht, das Leute so einfach auf ihre Rechte verzichten, da irrst du dich gewaltig. Angst kann vieles bewirken. Ich darf dich einmal an unsere amerikanischen Freunde erinnern und den PATRIOT ACT. Der ist zwar nicht so weitgehennd wie das Ermächtigungsgesetz, aber auch bei ihm waren Leute bereit auf Rechte und Freiheiten zu verzichten, weil sie verängstigt waren.
 
Mit Propaganda ist alles möglich. zitat Göbbels nach der Machtergreifung 1933:
"...Nun da wir an der Macht sind werden wir ein Meisterwerk der Agitation bilden,an Geld wird es uns diesmal nicht fehlen..."

Zum Thema selbst: Ich finde mann muss sich dabei fragen ob es möglich gewesen wäre die beiden Völker durch eine Demokratische Herrschaftsform zu retten....
 
Ich glaube nicht, das dies in den sog. Zivilisierten Staaten so leicht nochmals vorkommen kann, dafür ist die Deutsche Geschichte ein zu gutes Beispiel und man ist im Allgemeinen gut Aufgeklärt worden, zumindest ich durch Schule, Eigeninteresse und meine Großeltern. Jedoch ist nichts unmöglich!


Aber es gibt auch zur heutigen Zeit genug Staaten, die sich an diesem System orientieren, wenn auch nicht haargenau, und auch nicht mit dieser Effizienz, das System der Angst mache und gleichzeitig einen scheinbar besseren Weg zeigen ist bei einer instabilen Regierung und bei einem verängstigten Volk nicht unbedingt schwer durchzuziehen, siehe manche Länder in Afrika, wo es hier und da ab und zu nen Putsch gibt. Nicht unbedingt ein Nazi Regime, aber meines Erachtens mit Ähnlichkeiten.
 
Da irrst du dich gewaltig, Daffy. Anfälligkeit hat nichts mit Zivilisationstatus zu tun. Genauso wenig wird Schulbildung und Geschichtsbewußtsein etwas ändern. Du begehst den Fehler die Gefahr zu unterschätzen. Das wurde damals bei Hitler auch gemacht. Es gibt ein Zitat von Hitler "Die Massen sind dumm" und dies gilt auch heute noch. In diesem Falle bedeutet "dumm" nicht ungebildet oder stupide. Es ist nur so, das ein Großteil der Menschen denken an ihre alltäglichen Probleme und schauen nicht über ihren Tellerrand hinweg und begnügen sich mit den Informationen, die man ihnen gibt, anstatt sich darüber hinaus selber zu informieren. Deswegen kann man ihnen zwar keinen Vorwurf machen, aber es führt dazu das sie manche Zusammenhänge nicht erkennen. Sie erkennen zwar was zum Beispiel echte Fakten sind und was "Lügen" sind, aber sie erkennen nicht die Bedeutung der Fakten oder deren Zusammenhänge, genauso wenig wie das es noch andere Fakten gibt, die im Zusammenhang mit den genannten Fakten stehen.
Das beste Beispiel dafür ist ein kleine Rechnung, die die NPD zum Wählerfang genutzt hat. Diese Rechnung besagt, das man 830000 Arbeitsplätze für Deutsche schaffen würde, wenn man dafür sorgt das 250000 ausländische Unternehmer und 680000 ausländische Arbeitnehmer unser Land verlassen. Ein Reporter hat sich die Mühe gemacht, basierend auf dieser Rechnung eine Umfrage quer durch die verschiedenen Schichten unserer Gesellschaft zu machen natürlich ohne den Bezug auf die NPD.
Stell dir mal vor, was der Großteil geantwortet hat, selbst Akademiker, die man wirklich gebildet sind. Die Antwort war, das man das nicht machen könnte, wir haben ja schließlich die Ausländer selber ins Land geholt. Ganz wenige haben erkannt, das das ganze eine Milchmädchenrechnung ist. Ich könnte sogar fast mit dir wetten, das es sogar hier im Forum einige gibt, die nicht erkennen, warum das ganze eine Milchmädchenrechnung ist.
Man muß nur einen Mangel unserer Gesellschaft selbst der gebildeten Gesellschaft ausnutzen, den Mangel der Leute sich über die leichterhältlichen, automatisch gegebenen Information hinaus zu informieren und sich dadurch eine Meinung zu bilden.
"Bild dir deine Meinung" ist ein Slogan, der oft als abfälliges Scherzwort genutzt wird, aber in Wirklichkeit ist es das Armutszeugnis unserer Gesellschaft.

Es wird auch oft gesagt, das Hitler auch deswegen so einfaches Spiel hatte, weil die Deutschen bedingt durch ihre Geschichte, König- und Kaisertum, noch kein Verhältnis zur Demokratie und den Rechten und Freiheiten des Einzelnen hatten und deswegen so einfach auf die Rechte und Freiheiten verzichteten, die die Weimarer Republik gab. Sowas könnte heutzutage bei uns nicht mehr geschehen und insbesondere in einem Land wo sich durch die Geschichte ein Verhältnis aufgebaut hat, würden die Leute erst recht nicht so einfach auf Rechte und Freiheiten verzichten. Der in meinem ersten Post geäußerte Blick über den Großen Teich hinsichtlich des Patriot Actes durfte das Gegenteil bewiesen haben.
Daffy, du sagtes das durch das durch Bildung erlangte Geschichtsbewußtsein dem wiederaufleben des Nationalsozialistischen Systems entgegen gewirkt wird. Aber auch in diesem Fall sehen ein Teil der Leute die Zusammenhänge nicht, das wird durch Aussagen wie:

"Wenn wir den Holocaust und den Krieg weglassen hat Hitler doch auch Gutes geschaffen. Er hat die Autobahnen bauen lassen und die Arbeitslosigkeit ausgemerzt"

oder ähnlichem belegt. Das der Bau der Autobahnen militärischen Gesichtspunkten entsprang und die Arbeitslosigkeit nur dadurch zurückging, weil man aufrüstete und den Krieg vorbereitete. Über die Finanzierung dieser Dinge will gar nicht reden.

Nicht böse sein Daffy, aber die Aussage "Jedoch ist nichts unmöglich" könnte man fast als naive Unterschätzung der Gefahr bezeichnen.

Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit
Thomas Jefferson 1743 bis 1826, 3. Präsident der USA
 
Daffy, du sagtes das durch das durch Bildung erlangte Geschichtsbewußtsein dem wiederaufleben des Nationalsozialistischen Systems entgegen gewirkt wird.
Ich bin mir sicher das es dazu beiträgt, aber ich habe nicht umsonst meine Großeltern erwähnt, denn diese Zeitzeugen sind auch ein wichtiger Teil, wenn nicht sogar der wichtigere Teil, warum ich persönlich für mich nicht glaube, das sich die Geschichte wiederholt. Natürlich, da hast du recht, kann ich dies nicht auf alle projezieren, denn ich weiß nicht, wie sehr andere Leute über ihren Tellerrand hinausschauen und das war wohl auch ein Fehler meinerseits, ich ging davon aus, das alle so denken wie ich, aber dem ist natürlich nicht so.
Es wird auch oft gesagt, das Hitler auch deswegen so einfaches Spiel hatte, weil die Deutschen bedingt durch ihre Geschichte, König- und Kaisertum, noch kein Verhältnis zur Demokratie und den Rechten und Freiheiten des Einzelnen hatten und deswegen so einfach auf die Rechte und Freiheiten verzichteten, die die Weimarer Republik gab. Sowas könnte heutzutage bei uns nicht mehr geschehen und insbesondere in einem Land wo sich durch die Geschichte ein Verhältnis aufgebaut hat, würden die Leute erst recht nicht so einfach auf Rechte und Freiheiten verzichten. Der in meinem ersten Post geäußerte Blick über den Großen Teich hinsichtlich des Patriot Actes durfte das Gegenteil bewiesen haben.
Wie wahr, wie wahr. Da hat man ein Beispiel aus der heutigen Zeit vor den Augen und nimmt es nicht wahr.
Aber man darf auch nicht die Leute vergessen, die dagegen demonstrieren. Man sieht immer gerne das Böse, aber darf das gute im Menschen nie außer Acht lassen.
Nicht böse sein Daffy, aber die Aussage "Jedoch ist nichts unmöglich" könnte man fast als naive Unterschätzung der Gefahr bezeichnen.
Da hast du recht, aber glaube mir, es sollte nicht so rüberkommen. Ich wollte damit eigentlich ausdrücken, dass es selbst in einem vorbelastetem Staat möglich ist, das sich die Geschichte wiederholt, aufgrund der Gründe, die du schon aufgezählt hast, und vielleicht bin ich in der hinsicht, das ich es so Beiläufig erwähnte, etwas blauäugig. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das man einem solchem Regime folgen wird, wie es ´33 war, dafür habe ich einfach zu viel von meinen Großeltern gelernt. Jedoch sollte man die Gefahr nicht unterschätzen, denn nicht die "bösen" Menschen sind gefährlich, sondern die "guten", die nur zuschauen und das böse walten lassen, weil sie denken, ach, passiert schon nichts.
"Wenn wir den Holocaust und den Krieg weglassen hat Hitler doch auch Gutes geschaffen. Er hat die Autobahnen bauen lassen und die Arbeitslosigkeit ausgemerzt"
Sorry, aber bei sowas könnt ich echt...
Das schlimme, das habe ich früher (zu meinen Forumsanfangszeiten) auch mal gedacht, aber als ich mich schließlich mal näher damit beschäftigte, war klar, warum dies geschah.
"Bild dir deine Meinung"
"Bild dir ein, du hättest ne Meinung!"
Ich habe gelernt, nicht alles zu glauben was man dir weiß machen will, suche dir mehrere unabhängige Informationsquellen und entscheide selber, aber lass dir nichts vorgekautes auftischen!

PS: Ich bin dir nicht böse, warum auch? Wofür sind Diskussionen denn da!
 
Ich glaube zwar, dass es möglich ist, so etwas aufzubauen, aber nicht, dass sich so etwas auf die Dauer halten kann. Lange würd so was nicht funktionieren.

Deshalb mein NEIN beim Poll.

Außerdem hoffe ich, dass so etwas nie passieren wird.

Euer
hannibal
 
Vielleicht ja, vielleicht nein. Sicher ist, das eine Diktatur nicht ewig besteht. Das fängt bei den Römern an und hört bei diesem komischen Österreicher wieder auf. Mancher lernt halt nie aus der Geschichte.
 
hannibal schrieb:
Ich glaube zwar, dass es möglich ist, so etwas aufzubauen, aber nicht, dass sich so etwas auf die Dauer halten kann. Lange würd so was nicht funktionieren.

Deshalb mein NEIN beim Poll.

Außerdem hoffe ich, dass so etwas nie passieren wird.

Euer
hannibal

Eine Frage mal Hannibal, Geschichte ist nicht so dein Fall. Gott sei Dank ist das dritte Reich untergegangen, aber nicht weil es nicht funktionierte, sondern weil äußere Einflüße darfür gesorgt haben.
Wie lange war Saddam an der Macht? Er wäre immer noch an der Macht, wenn er gewissen Leuten nicht auf die Füsse getreten wäre.
Der Name Kim Jong Il sagt dir wahrscheinlich auch nichts?
 
Geschichte nicht mein Fall? Denkst du? Ob du dich da nicht mal irrst?

Äußere Einflüsse? Wenn man sich mit allen möglichen Staaten anlegt, muss man sich nicht wundern, wenn man untergeht.

Ist Kim Jong nicht der Machthaber in Nordvietnam und neben Fidel Castro der einzige kommunistische Diktator auf der Welt?

Und jetzt mal ganz ehrlich: Hälts du mich irgendwie für blöd?

Euer
hannibal
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Für blöd halte ich dich nicht, hannibal, nur ab und zu für etwas zu naiv. Aus dieser Naivität scheinst du manchmal die Zusammenhänge nicht zu erkennen bzw. auf falsche Zusammenhänge zu schließen.
Deine Aussage das solche Systeme nicht lange funktionieren ist naiv. Die Geschichte zeigt es, das diese Systeme lange funktionieren können und sie gehen meistens durch Faktoren zugrunde, die mit dem eigentlichem System nichts zu tun haben.
Saddam wäre immer noch an der Macht, hätte er Kuwait nicht erobert und es sich mit seinen amerikanischen Freunden verscherzt.
Das Nordkoreanische Volk darbt schon seit Jahrzehnten vor sich hin, trotz allem ist Kim Jong Il immer noch an der Macht.
Das faschistische System Francos in Spanien endete erst mit seinem Tod.

Du machst den Fehler, hannibal, von deiner Einstellung und Verhalten auf das Verhalten anderer zu schließen. Du bist in einem freiheitlich demokratischen Land aufgewachsen, hast eine darauf aufbauende Erziehung und kannst dir deswegen nicht vorstellen, das man unter einer Diktatur leben kann. Daran ist auch nicht Falsches, ich kanns mit auch nicht vorstellen. Man darf aber nicht dem Trugschluß unterliegen, das etwas was man sich nicht vorstellen kann, nicht funktioniert. Man verkennt die Gefahr und unterschätzt sie.
 
Sicher, Bernd, Diktaturen funktionieren.

Die Eingangsfrage behandelte aber zwei Thesen:

1. Kann eine Ideologie für Ordnung sorgen?
2. Kann eine Ideologie Einigkeit schaffen?


Zu 1.: Ja.
Zu 2.: Nein.

Es sind keine Aufzählungen geschichtlicher Machtmenschen nötig um das zu erkennen.

Denn Bernd, auch Dir wird nicht verborgen bleiben, dass es in einer derartigen Ideologie viel Potenzial zur Unzufriedenheit gibt. Also darfst Du eine gewisse Stabilität nicht mit einer Rettung (wie hannibal Eingangs fragte) gleichsetzen!
 
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