CGI oder Modell? Hornblower oder Star Wars?

[[SN]Malte-X]

Na, da steckt im Topictitel scho ab bisserle eigene Meinung. Das ist euch allerdings noch nicht mal Ansatzweise klar, deswegen breite ich das ganze Mal aus

Es geht um die RAUMSCHIFFE in Star Trek, ich finde sie haben durchaus einen echten Wandel durchgemacht, und ich meine nicht nur vom Design. Auch ihr "Auftreten", die Art wie sie in Szene gesetzt sind. Und weil das so vielseitig ist wähle ich mal ein bischen aus.
Star Trek 2 zum Beispiel, meine Lieblings Raumschiffschlacht, die Schiffe umkämpfen sich mit der spannung zweier Uboot und mit der Eleganz und Würde von zwei Segelschiffen. Das die Torpedoschächte wie Kanonen geladen werden ist sicher kein Zufall, wenn man sich hier aber wirklich dauerb auslassen kann ob der Stil die Unlogik wert ist.
Die Schiffe sind Modelle, wirken alles andere als klinisch rein und sprechen daher meinen eigenen Sinn fuer Reales besonders an. Wirkt einfach bombastisch, auch die Musik wurde in diese Hornblowerrichtung gelenkt...

Schnappen wir uns nun die Schlacht aus Star Trek 10, grössere Schiffe, schnell und viel Licht und Effekt. Aber ich vermisse trotz allem die eleganz, die Schiffe verhalten sich wie kleine Fighter und sind zwar superb designed (neeetter Warbird, und die Enterprise sieht auch nach was aus ), aber irgendwie...

Ich habe jetzt nachgedacht, wenn das visuelle mich nicht mehr so gefangen nimmt, vielleicht konzentrier ich mich dann eher auf die Charactere? Bin mir da unsicher, auch inwiefern die Nostalgie meinen Blick trübt. Aber die Explosionen, das Auftreten und allem halt der älteren Schiffe gefällt mir um einiges besser.

Wer allerdings einige der HDTV Aufnahmen von Enterprise im Keller hat und die Voyagerschlachten betrachtet, der sieht das die Schiffe trotz allem sehr natuerlich wirken. Die Zeit in der der PV viel zu weichzeichnete und klinisch rein war sind vorbei, die Explosionen gefallen mir denoch nicht so recht und die hohe Geschwindigkeit in der die Szenen ablaufen muessen, irgendwie glaube ich das ein langsamer Trott hier mehr fuer Spannung sorgen Würde. Trägheit die mitzittern lässt, die irgendwoe auch klarmacht das wir da ein Riesenschiff mit richtig dicken "Motoren" haben, die jetzt mächtig ackern das mit Drehung abläuft und die nächste Breitseite sitzt.

Das gilt natürlich nicht nur fuer Schlachtszenen, in vielen anderen Szenen wird da nur besser verfahren. Weil die Gesichtspunkte auf der Anomalie liegen die die Voyager da gerade umkreist, wird der Flug langsam dargestellt, statt wie ein wildes Wiesel rumzuflitzen. Auch wenn sich sowas in den Serie nicht immer realisieren lässt, in den Kinofilmen wäre es doch wunderbar mal wieder eine solche Atmosphärische Schlacht zu erleben.

Davon abgesehen sind die Sachen natürlich billiger, häufiger und Qualitativ gestiegen, beschweren will ich mich sicherlich nicht Aber was ich vermisse, das will ich evtl. auch mal wieder haben. Was meint ihr? Liegt euch mehr an den bombastischen CGI Effekten? Oder fängt euch der Charme der wachexplosionen der alten Kinofilme. Wollt ihr Seeschlachten oder schnelle Fights?

 

[Max]

Wichtig ist, dass eine Schlacht möglichst schlicht endet. Ein Torpedo -> Zack -> Peng.
Es muss also ein Western-Charakter übrig bleiben.
Was davor passiert ist letztendlich relativ egal, solange die Entscheidung dramaturgisch effektvoll im oben genannten Sinne, ist.
Als Zuschauer muss einem der Entscheidungspunkt der Schlacht klar ersichtlich sein und darf nicht im Effektrausch untergehen.

Die Nemesisschlacht war schon beeindruckend was die Feuergefechte anging. Das Schiff selber enttäuschte auf ganzer Linie.
Das das Potenzial eines ST-Raumschiffes in einem Kampf endlich mal etwas mehr ausgereizt wurde ist dennoch zu loben.
Die Darstellung der Enterprise-E wirkte in Nemesis zu keinem Zeitpunkt realistisch.


Das das nicht unbedingt auf Computertechnik zu schieben ist zeigt ein Beispiel mit der Ent-A:
Der Vorbeiflug auf dem BoP-Display in ST VI mag eine schöne Sequenz sein, nur sieht man 100%-ig, dass es sich um ein Modell handelt.
Dann ist es auch nicht von Bedeutung ob CGI oder Modell... Schlecht bleibt schlceht.

Die Refit-Ent auf ST I hingegen hatte keine spannenden Sequenzen, war aber dennoch einfach ein Raumschiff im Weltall und kein Modell in einem Studio.

 

[[Tobbi]]

Ich LIEBE Modelle. Die Szenen aus ST:II und ST:VI gehören zu meinen Lieblingen...

Ich finde, eine Schlacht sollte (zumindest hin und wieder) etwas komplexer sein und mehr bieten als 'Phaser weicht Schild auf, Torpedo durchschlägt die Hülle, Bumm'.
Spannende, ideenreiche Taktiken machen immer was her. Die Massenschlachten in DS9 sind beeindruckend anzuschauen, insgesamt gefallen mir die alten Duelle aber fast besser.
Das Ramm-Manöver aus ST:10 war nicht wirklich etwas besonderes.

Total und auf ganzer Linie enttäuscht hat mich ENT! Ich hatte schwerfällige Schlachten erwartet, mit primitiven Kanonen, schlechten, sonarähnlichen Sensoren - alles noch mehr an Marine orientiert...
Stattdessen werden uns viel zu schnelle Dogfights alá 24. Jhdt. geboten... 'Phaser weicht Schild auf, Torpedo durchschlägt die Hülle, Bumm'. :baeh:

 

[[SN]Malte-X]

Die Torpedos zu Anfang waren doch klasse primitiv, der erste Phasertest war superspannend, und nun? :> Naaa... Ich glaub die haben Angst vor der Innovation Rückständig zu sein Aber die Optik allein finde ich ueberzeugt, nur die Bewegung noch nicht so ganz

 

[Bernd das Brot]

@Modelle
Modelle haben ihre Grenzen, deswegen sind bestimmte Sachen gar nicht darstellbar mit Modellen.

sonarähnliche Sensoren
Als ob man im Weltraum etwas mit Schall entdecken könnte.

marineorientiert und schwere Kanonen
Es gibt wohl nichts lanweiligeres als zwei Schiffe, die sich umkreisenend Breitseiten aufeinander feuern. Das wirkt nur bei alten Segelschiffen, wo mit jeder Salve ein Teil der Takelage wegfliegt.
Vielleicht willst du noch, das Archer mit nem Säbel in der Hand den Befehl gibt "An die Enterhaken, wir holen uns die Prise."
Hornblower lässt grüßen.
Aber jetzt mal Ende mit dem Sarkasmus.
Die Schlachten die du dich für Enterprise vorstellst, wären total unlogisch. Das ist eine Schlachttaktik für schwere Pötte mit geringfügiger Manovrierbarkeit.
Denk mal darüber nach, was das Ziel eines Kampfes ist.

 

[Max]

@Modelle
Modelle haben ihre Grenzen, deswegen sind bestimmte Sachen gar nicht darstellbar mit Modellen.

Sicher, aber auch hier dürften Kostengründe entscheiden, oder?

War die Ent-B in Generations nicht das erste Schiff, dass in ST komplett im Puter entstand? Also die war doch schon recht überzeugend.
Deswegen verstehe ich auch den Rückschritt bei der Enterprise-E in Nemesis nicht...

sonarähnliche Sensoren
Als ob man im Weltraum etwas mit Schall entdecken könnte.

Sonarähnlich will wohl einfach nur sagen, dass die Zielerfassungsmethoden einfach nicht jenen technischen Stand erreicht haben müssten, als das wir die ganze Zeit '1 Missile, 1 Hit' haben sollten.
Was wäre denn so schlimm daran, wenn es Versteckspiele wie in TOS mit en Romulanern gäbe?

marineorientiert und schwere Kanonen
Es gibt wohl nichts lanweiligeres als zwei Schiffe, die sich umkreisenend Breitseiten aufeinander feuern.

Wenn man es so ausdrückt sicher.
Die Sache ist doch aber die, dass es einfach keine taktischen Umsetzungen von Weltraumschlachten gibt. Dennoch wäre es möglich eine Schlacht ohne viele Haken und Feuerwerke an Effekten, stattdessen mit viel Taktik zu konstruieren die sicherliche recht spannend sein würde!

 

[[SN]Malte-X]

Also wenn ich die Enterprise so anschau, dann sehe ich ein grossen Schiff, viele Wummen und sicherlich keinen Millenium Falcon aus Star Wars, doch genau so verhählt es sich :\ Zumindest tendiert es dazu... Und die Raumschlachten stelle ich mir so vor, ja! Ok sie haben Trägheitsabsorberund ein strukturelles Integritätsfeld, aber schickt datt um eines der Schiffe so beweglich zu machen? Takelage fällt nicht, aber nach und nach zermürbt man sich... Ich finde schon das das wirkt, schätze das ist Ansichtssache. Mein einziger Beweis ist die Spannung die in St 2 erzeugt wird, mit Modellen UND im Seekampfstil. Das der nicht übertrieben sein sollte ist mir schon klar, wenn du es aber Superrealistisch willst, dann haben raumschiffe zu der Zeit eh nur noch Fernkampfwaffen und beharken sich aus unsichbrarer Entfernung mit Torpedos und anderen Geschützen :>
Das man mit Modellen nicht alles darstellen kann ist scho stimmig, wie gesagt die neuen Modelle gefallen mir so auch ziemlich gut. Andererseits fehlt auch die Innovation, die Explosion der Enterprise in St3 gehört zu den gelungensten Explosionen in Star Trek wie ich finde. Keiner von uns weiss wie sowas aussieht, aber das wäre eine Möglichkeit die ich mir sehr gut vorstellen koennte

 

[Galaxy-Class]

Also dazu kann ich nur wieder sagen:

Wer gute Raumschlachten sehen will, der sollte auf keinen Fall Star Trek gucken. Star Trek soll keine große haben und hat keine gute.

 

[[Tobbi]]

Sag mal, Sonntagsbrötchen: Nimmst du immer alles so wörtlich? Glaubst du wirklich, ich bezöge mich mit 'Sonar' auf Schallwellen?!

Die ENT ist de facto zu manövrierfähig. Sie zischt fast so wendig umher wie der Delta-Flyer... Meist wirkt sie dabei auf mich wie ein Schiff von höchstens 3 Metern. Ich stelle fest, den Effektehaschern bei Paramount gelingt es immer seltener, einen gebührenden, erhabenen Eindruck von Größe und Masse der Schiffe (speziell der ENT) rüberzubringen.
Und ich bin sicher, nicht wenig Schuld daran ist bei der Digitalisierung zu suchen...

 

[Bernd das Brot]

]Sag mal, Sonntagsbrötchen: Nimmst du immer alles so wörtlich? Glaubst du wirklich, ich bezöge mich mit \'Sonar\' auf Schallwellen?!

Die ENT ist de facto zu manövrierfähig. Sie zischt fast so wendig umher wie der Delta-Flyer... Meist wirkt sie dabei auf mich wie ein Schiff von höchstens 3 Metern. Ich stelle fest, den Effektehaschern bei Paramount gelingt es immer seltener, einen gebührenden, erhabenen Eindruck von Größe und Masse der Schiffe (speziell der ENT) rüberzubringen.
Und ich bin sicher, nicht wenig Schuld daran ist bei der Digitalisierung zu suchen...

Ich bin ein Brot... deperimiert, kurze Arme, da darf Sarkasmus erlaubt sein.
Jetzt mal Spaß bei Seite.
1. Es gibt keine SF-Film oder keine SF-Serie, in denen Raumkämpfe oder Raumschlachten realistisch dargestellt sind. Es gab noch keine, die man als Vorbild nehmen könnte und wenn man dann auch noch die Naturgesetze berücksichtig, würde es noch langweiliger aussehen.

2. Im Vergleich zur NCC 1701 bis NCC1701E ist die NX01 relativ klein. Da ich nicht so der Techniker bin, gehe ich einfach mal davon aus das die Enterprise NX01 nicht viel kleiner oder größer als die Defiant ist (wenn ich mich irre, ist es auch egal, dann eben Steamrunner oder Akira) und da hat sich keine über die dogfightartige Kampftaktik aufgeregt.

3. Im Grunde genommen ist die Enterprise eine Konservendose, die der lebensfeindlichen Umgebung des Weltraums ausgesetzt ist, weit entfernt von einem sicheren Hafen. Auf dieser Grundlage muß das taktische Verhalten in einem Gefecht aufbauen. Dem Gegner möglichst viel Schaden zufügen ohne selber Schaden davonzutragen. Da gibt es nur zwei Möglichkeiten der Taktik beim Kampf zwischen zwei Schiffen, der von dir monierte Dogfight oder das Angriffsmuster, das zum Beispiel die Torpedo-Schnellboote des 2. Weltkriegs genutzt haben.

4. Nicht außer Acht lassen darf man die Ansichten der Amerikaner über Kämpfe und Weltraumfahrt. Sie verbinden zwar den Begriff Raumschiff mit der Marine, aber wenn er um Kämpfe eins gegen eins geht, so sind ihre Helden eher bei den Fliegern zu sehen, daher der Dogfight.

 

[Roi Danton]

]

Und ich bin sicher, nicht wenig Schuld daran ist bei der Digitalisierung zu suchen...

Glaube ich nicht. Bei B% ist zum Beispiel jedes GEfecht Digital, und dort gelingt es sogar hervorragend die Masse, bzw. Trägheit eines (großen) Schiffes rüberzubringen, bzw.
einen Jäger als wesentlich wendiger darzustellen. alles nur eine Frage der Vorgabe des Drehbuchschreibers oder Produzenten.

 

[[SN]Malte-X]

Huuum, also ich finde Brot hat schon recht, das Schiff ist eine kleinere Konservenbuchse, das gilt aber nicht fuer die grossen Pötte, ausserdem ist die Technik in Enterprise ja auch nicht so weit wie bei der Defiant. Bei der Defiant ist das soweit doch super gelungen, kleines kompaktes Schiff, fuer den Kampf gebaut und fuer minimale Endemanöver. Steht im übrigen auch im Techheft das ihre Integritätsfelder spezielle sind bla blubbb
Aber fuer ein Schiff wie die Enterprise... Ich weiss nicht, es ist natürliche eine Blechbuechse, aber schon eine recht grosse Mir fällt grad auf das die TNG Enterprise dieses langsame erhabene durchaus hatte

 

[Phoenix]

Ich finde eigentlich beide Kampfarten ganz nett, allerding müssen sie Passen wie Bernd, das Brot schon erwähnt hat ist ein Dogfight für kleinere Schiffe wie Defiant oder ENT NX ziemlich überzeugend merkwürdig ist es nur wenn die Ent-E das genauso macht, dann doch lieber wie in Star Trek 2, für solch große schiffe.

 

[[SN]Malte-X]

Joaaaar, ich würd die Grenze schon bei der Enterprise ziehen, da würde ein wenig Trägheit doch viel eher klar machen das wir uns in der grauen Vorzeit befinden

 

[[Lukas]]

Ich hab ja in Physik nie aufgepasst (ausser an der Stelle über den Apfel *mjam*), aber da gabs doch ne Formel zur Berechnung, oder?
Masse * Geschwindigkeit = Wendekreis...
Bzw. erforderliche Bremsdauer bei Vakuum um n Schiff zum Stehen oder Wenden zu bringen
Also jedenfalls irgendsowas.
Damit müsste sich das theoretisch ja ausrechnen lassen. Innem eigens dafür geschaffenen Proggi müsste es so machbar sein, Defiant, Ent-E, Ent-A, Dominion-Schlachtschiff, Vorcha'-Kreuzer und all die kleinen Pötte mal auszutesten.

Ich vermute fast, das es gar nichtmal so unwahrscheinlich ist, das drei Bird of Prey's mit genügend Zähigkeit ein Schiff der Galaxyklasse zerstören können, wie in "Yesterdays Enterprise" angedeutet.
Ebenso halte ich den Kampf der Defiant gegen die Negh'Var für ziemlich glaubwürdig...

 

[Doktor Ost]

Ich bin da ja ein großer Fan der DS9 Schlachten. Ab der vierten Staffel (erst die Klingonen, dann das Dominion) sind die Schlachten exzellent durchchoreographiert. Allein die Menge an sich unterschiedlich bewegenden Massepunkten (in diesem Fall halt Raumschiffe verschiedenster Art und Größe) beeindruckt. Sicher, wir reden hier nur von Fernsehen oder neuerdings von HDTV-Auflösung. Das stellt aber nicht weniger hohe Ansprüche an die CGI Experten. Was mir an den Schlachten am besten gefällt, ist nicht die Tatsache, dass die Schiffe immer fett und echt wirken (was vor allem die GalaxyClassSchiffe nicht tun, weil wir seit langem das echte Modell der 1701D gewöhnt sind), sondern dass die Szenen verdammt gut in die Story integriert sind. Es wirkt nicht wie eine überflüssige Effektschlacht zum Multimilliondollar-Budget-Verbraten. Auffällig ist auch der clevere Schnittrhythmus. Sobald die Szenen Gefahr laufen, zu überladen oder zu fickrig/undefiert zu wirken, wird auf kleinere Totalen umgeschnitten, z.B. auf eine Halbtotale der Defiantbrücke mitsamt ihren geschäftigen Offizieren. Dies ist fast sekundengenau schon in den letzten Drehbuchfassungen verankert. Das macht für mich die hohe Qualität der Serie aus. Auch Voy erreichte diesen Status in den letzten Staffeln. In den letzten beiden TNG-Filmen vermisse ich dies schmerzlich. In X gibt es viel zu viele Große von den beiden Schiffen, viel zu lange Einstellungen von den Bewegungsvorgängen und vor allem zu wenig detailverliebte Storyelemente. Schade, dem langweiligen X hätte auch eine riesige Weltraumschlacht in StarWars-Regionen verdammt gut getan, zumal man ja allgemein davon ausging, dass X der letzte der Reihe werden wird und deshalb einen gigantischen Auftritt verdient hätte. Tja, gegen die meisten großen effektorientierten Filme der letzten Jahre steht X ziemlich blass dar. Auch wenn die CGIs ziemlich gut aussehen...

 

[[Tobbi]]

@ Roi: Ich habe meine Überlegung nicht ausgeführt. Sicher gebe ich den Produzenten selber auf ein wenig Schuld. Ich wollte nicht ausdrücken, dass durch die CGI die Pötte im Allgemeinen zu klein aussehen, sondern dass die Produzenten in etwa denken: 'Hey, jetz hammer schon so'ne geile Software, also müssen wir auf ordentlich Bewegung reinbringen' ... zuuuusch...

Zur Größe der NX: Sie ist immerhin fast DOPPELT so lang wie die Defiant, und mißt sogar mehr als 2/3 der ENT(A). Diese ist wiederum nur halb so lang wie die ENT-D. Beide sind sich von ihrer 'trägen Wirkung' trotzdem sehr ähnlich. Dass ist jedoch einigermaßen logisch, da 100 Jahre technische Entwicklung dazwischen liegen. Und dann guckt euch die NX an... Selbst wenn sie die Größe der Defiant hätte... naja, wenn ich keinen 'üerzeugen' kann, war das mal mein letzes Statement zu dem Thema.

PS: Rückblickend muß ich sagen, dass das Verhalten der Akira (ca. 2/3 der ENT-E) auch nicht immer sonderlich realistisch war.

 

[[SN]Malte-X]

Na im endeffekt gehts ja drum das die Atmosphäre stimmen muss, und das tuts irgendwie nicht. Und ich bleib dabei, wenn man die Pötte etwas schwerfälliger darstellt, nehmen wir Zuschauer die Manoever nicht mehr fuer Selbstverständlich. Wir sehen ein nettes Ballett im Wltraum, das in sich stimmig ist. Ich bin mir sicher das eine behäbig wirkende NX eine ganz eigene Atmosphäre schafft, OHNE Plump zu wirken. Dann liegt die Spannung nciht nur im Geballere, sondern auch in der Bewegung Das die Schlachten in DS9 gut ausbalanciert sind, dem stimme ich zu, kleine Kampfschiffe wie BOP's und die Defiant sind fuer den Kampf gezuechtet, schwenken wunderbar usw.