Q vs. Propheten

G

Günther

Guest
In letzer Zeit quälte mich die Richtigkeit einer Theorie, welche mir in den Sinn kam.
Oder um der Wahrheit den vorzug zu geben: Ich fordere ein, was mir schon seit langer Zeit zusteht: Die Wahrheit.


Die Therie lautet, wie folgt:
Die Propheten(bekannt aus DS9) sind theoretisch mächtiger, als die Q bzw. sind zumindest theoretisch in der Lage, diese zu schlagen. Das dies auch in der Praxis so ist, steht hier natürlich nicht zur Debatte, schon aus dem Grunde, dass ihnen die Intention dazu fehlt.

Doch bevor einige zu krakelen beginnen, will ich einige Dinge festhalten:

Die Q:
Die Q sind zweifelsohne mächtige Wesen. Beinahe schon von göttlicher Macht. Doch auch nur beinahe.
Die Q erleben die Zeit bekanntermaßen genauso, wie wir: Linear. Sie können zwar in der Zeit reisen, doch ihre eigentliche Betrachtungsweise, die Erlebnisreihenfolge gleicht der unseren.
Desweiteren unterlagen auch die Q einer Evolution, einer Entwicklung. Beweise finden sich genug. Angefangen bei einer Bemerkung Q's, er sei erst einige Millionen Jahre alt. Er existiert also nicht ewig, wie er von seiner Rasse behauptet.
Er und eine weitere seiner Rasse bekommen in einer Voyager Folge ein Baby. In derselben Folge hört man von einem Krieg unter den Q, sowie vielen Toten unter eben diesen.
Der wohl beste Beweis ist ein Kommentar Q's selbst, dass die Q einst wie die Menschen Jahren waren.

Wir halten also fest: Die Q sind irgenwann entstanden, waren wie die Menschen und entwickelten sich zu dem, was sie nun 'sind'.

Dann die Propheten:

Diese Wesen haben keinen wirklichen Existenzbeginn. Sie erleben die Zeit nicht linear. Sie erleben alles gleichzeitig. Für uns unvorstellbar, für sie Gang und Gebe. Allerdings haben wir schon erlebt, dass sie in die Lineare Zeit eingreifen können - an jedem Punkt dieser.

So wäre es nun den Propheten möglich, die Q auszulöschen, bevor sie ihre Macht erhielten.

Es steht natürlich außer Frage, dass die Propheten nie die Absicht hätten, etwas derartiges zu tun.

Nun - ich erwarte Einwände.
 
Dann sind die Pah Geister mindestens genauso mächtig wie die Propheten.
 
Tja, es ist aber auch möglich, dass sich die Propheten genauso wie die Q entwickelt haben. Und dann wäre es auch für die Q ein leichtes in die Vergangenheit zu reisen, und die Propheten auszulöschen. Aber das ist eigentlich gar nicht nötig, denn wenn sogar Menschen Propheten töten können, dann doch die Q erst recht.

Achja, noch ne Frage. Deinen alten Nick kann ich ja jetzt löschen, oder?
 
Außerdem muss ich noch sagen, dass die Propheten das dummste Produkt der Autoren sind. Sie sind mir zu kitschig, und haben einiges an DS 9 und am allgemeinen Star Trek kaputt gemacht.
 
Die Propheten errinnern mich mehr an Rollenspiele wie AD&D oder Filme wie Xenia oder Herkules da wären sie besser aufgehoben als in Star Trek.
 
da die Q allmächtig sind genügt ein schhnips und shcon haben die propheten ein lineares zeitbewußtsein und die ganze diskussion hier is vorbei :)
 
Tut mir ja leid, aber die Q sind eben NICHT allmächtig. Sie sind zweifelsohne SEHR mächtig, aber ein Wesen, dass sterben kann -egal wie - ist nicht allmächtig.

Nebenbei existierten die Propheten schon immer. Ihre Existenz kennt in ihrer Empfindung weder einen Anfang, noch ein Ende. In unserer Linearen Zeitempfindung kann der Anwesenheit dieser vielleicht ein temporäres Ende gesetzt werden, doch löscht das nicht die Existenz der Propheten in der Vergangenheit.
Es sollte dabei auch beachtet werden, dass die Propheten die Zeit als ganzes sehen. Wenn sie wirklich ausgelöscht werden, WISSEN sie es. Sie wissen, was jetzt und was einer Million Jahre ist. Dabei ist ihr Wissen dynamisch, das heißt, dass es immer allen Veränderungen entspricht. So etwas, wie der Großvater-Effekt ist in ihrem Falle unmöglich, sowohl auf sie selbst bezogen(ja sogar BESONDERS auf sie selbst bezogen), als auch auf ihr Wissen über den Verlauf der Zeit. Das resultiert einfach aus ihrem Wesen.

Nichtsdestotrotz sind auch sie Gesetzen unterworfen. Sie sind ebensowenig allmächtig, wie die Q.
Man sollte nicht vergessen, dass ein Prophet/Pah Geist(sie unterscheiden sich nur durch ihre grundsätzliche Einstellung, ihrem Verhalten - ansonsten sind sie gleich), wenn er sich außerhalb des Wurmloches befindet, verwundbar ist - in einem gewissen Rahmen versteht sich. Leider ist darüber zu wenig bekannt, um eine wirkliche Angabe zu machen.
 
natürlich sind die Q allmächtig
wurde in tng fter mal gesagt und is somit canon
desweiteren können sie ja nur durch andere allmächtige wesen getötet werden
nicht anders
das gleiche in voy: ein Q wurde eingesperrt, weil der rat der Q oder sonst was das beschlossen hatte und somit die macht dieses eingesperrten Q überwinden konnte.
ein einzelner Q könnte keinen anderen Q einsperren !!
 
Ähm, also wenn ein allmächtiges Wesen nicht die Macht dazu hat, einem anderen allmächtigen Wesen die Macht zu entziehen, dann ist es, würd ich mal behaupten, nicht allmächtig.

Dazu fällt mir folgendes ein:

Kann Q einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?
Kann er ihn nicht erschaffen, ist er nicht allmächtig.
Kann er ihn nicht heben, ist er auch nicht allmächtig.
 
jaja
diese fragen liebe ich
das sind doch dumme fragen
das gleiche kannste mit gott machen und shcon ist gott nciht mehr allmächtig
aber erzähl das bloß keinem christen :D
 
MFG schrieb:
natürlich sind die Q allmächtig
wurde in tng fter mal gesagt und is somit canon
desweiteren können sie ja nur durch andere allmächtige wesen getötet werden
nicht anders
das gleiche in voy: ein Q wurde eingesperrt, weil der rat der Q oder sonst was das beschlossen hatte und somit die macht dieses eingesperrten Q überwinden konnte.
ein einzelner Q könnte keinen anderen Q einsperren !!

nein, sind sie nicht. q sagte in der ersten tng staffel zu riker (als er ihm anbot ein q zu werden) das die entwicklung der q stagniert. dies impliziert natürlich das diese sich eben nicht am ende ihrer entwicklung befinden, und somit nicht allmächtig sein können, da sich etwas allmächtiges nicht mehr zu etwas noch größerem entwickeln kann (deshalb wollte q in voyager ja auch ein kind, eine weiterentwicklung der geschichte aus der 1. tng staffel).
desweiteren wurde auch schon gesagt das ein wesen nicht allmächtig sein kann wenn
- es getötet werden kann (sonst könntes es dieses ja verhindern bzw. sich selbst wieder zum leben erwecken)
- es eingesperrt werden kann (sonst hätte es ja die macht sich selbst zu befreien)
 
wenn wir jetzt davon mal ausgehen das die q vor wasweis ich wie vielen jahren auf einem planeten lebten, und die propheten dann in die zeit zurück "reisen" wie wollen sie dann das volk der q auslöschen?soweit ich weiss verfpgen sie doch nur in ihrem wurmloch almächtige macht,oder?
 
dann einigen wir uns darauf, das es keine allmächtigen wesen im startrek-universum gibt und auch niemals geben kann !!!
 
Dann sei es so.

Die Propheten verfügen außerhalb des Wurmlochs zwar nicht mehr über so viel Macht und sind verwundbar, dennoch ist ihre Kraft bemerkenswert. Ein angehender Q, der grad, mit einem Stück Pelz vor seine Höhle(praktisch die Vorversion des Kontinuums) tritt, um seiner Q Frau was zu Essen zu jagen, hätte solch einem Wesen nichts entgegen zu setzen.

Im übrigen sind die Aussagen, die Q gäbe es schon ewig, oder sie seien allmächtig, nicht wörtlich zu nehmen. Auch wenn es angesichts der großen Macht verlockend ist, genau das zu tun. 'Ewig' deutet hier nur an, welch lange Zeit es gebraucht hat, zu diesem Stadium zu evolvieren.
'Allmächtig' ist wohl ein Begriff, der eher Propagandazwecken dient, als der Wahrheit.
Bei einem allmächtigen Wesen kann man davon ausgehen, dass es auch die nötige Reife besitzt, woran ich bei den Q stark zweifle.
Die Q sind hochmütig, wohl eine Folge ihrer Kräfte, aber auch ein Indiz, dass sie nicht wirklich so hoch entwickelt sind, wie sie vorgeben.
 
Für Allmacht gibts es viele Definitionen, es kommt nur darauf an mit wem man gerade redet.

Ich definiere Allmacht so(davon ausgehend das ich allmächtig bin, macht die Sache leichter):

Was ich will geschehe, und wenn sich dafür die Gesetzte des Universums ändern müssen, die Zeit verwurstewt wird was auch immer, was ich will, das sei so. Das ist Allmacht.

Wenn Q allmächtig wäre, könnte er nicht von andren Q bevormundet werden. Kommt jetzt nicht mit wenn 2 gegen einen oder so. er muss bloß mächtiger sein wollen und schon hats sichs, dann wollen die andren ihn übertrumpfen und so geht es dann weiter, für immer oder bis sie die lust verlieren.


Zum thema Q vs Propheten.

Was haben wir den schon gesehen was die Propheten so machen können? Nichts. Genau darauf begründe ich meine Meinung das die Propheten in einem Konflickt den Q nicht das Wasser reichen können.

Die Propheten haben außerhalb ihres Lochs nix zu melden, schwirren da bloß als Geister rumm und nehmen Menschen oder andere Kreaturen in besitz, tooooolllllllll, beeindruckt aber nur mäßig.
Nun die Q: Schnip hier, wunder Geschehe, Schnipp da wunder Geschehe. Das wir in TNG nie einen Q gesehen haben der zum spaß mit Planeten Kegelt, oder sich ein Feuerwerk mit supernovas macht, liegt wohl nur daran, das bei TNG noch Mr. Star Trek Roddenberry der Chef war, Massenvernichtung war ja nun nicht gerade das Synonym für Star Trek unter seiner Fuchtel.
Also, nbach allem was ich sah sind die Q in der besseren position, aber Allmächtig? Nee, nicht nach meiner Definition.
 
Allmächtig sind weder die Qs noch die Wurmlochwesen. Die Begründungen habt ihr ja schon geschrieben.

Aber wo haben die Wurmlochwesen bisher ihre übermäßige Macht gezeigt? Sie haben Schiffe im Wurmloch verschwinden lassen. Sie haben von Personen Besitz ergriffen. Sie können telepathisch Kontakt aufnehmen. Sie können durch die Zeit reisen. Und sie können ein stabiles Wurmloch erschaffen.

Das ist zwar beeindruckend, kann aber von einigen anderen Rassen auch geschafft werden (beim Wurmloch weiß ich's nicht, es scheint aber innerhalb der ST-Naturgesetze zu liegen).

Es wurde schon mehrmals erwähnt, dass die Wurmlochwesen eigentlich nur innerhalb des Wurmlochs mächtig sind. Um außerhalb des Wurmlochs etwas bewirken zu können, müssen sie von anderen Personen Besitz ergreifen. Doch dann sind sie verwundbar. Außerdem ist ihre Macht nicht mehr besonders groß. Ihre Kraft kann selbst von Menschen (oder menschenähnlichen Rassen) neutralisiert werden. Beispiele?
  • das Kräftemessen zwischen "Gut und böse" auf DS9, als die Wurmlochwesen Kira und Jake benutzten, um gegeneinander zu kämpfen. Das sah zwar beeindruckend aus, aber durch Einsatz von Technik wurden ihre Kräfte neutralisiert und sie waren gezwungen, den Kampf abzubrechen.
  • Gul Dukat hat zweimal Wurmlochwesen befreit. Irgendwie seltsam. Da sperren Wurmlochwesen andere Wurmlochwesen ein, sodass sich diese nicht befreien können und dann sind Humanoide fähig, diesen Gefängnismechanismus außer Kraft zu setzen.
  • der "Endkampf" in den Feuerhöhlen: ein Wurmlochwesen wird von Sisko verprügelt und es hat keine richtige Möglichkeit, sich gegen Siskos Haue zu wehren? Kein Energiestoß, kein Wegteleportieren oder sonstein Trick? Bei einem wirklich mächtigen Wesen hätte man das erwarten können. Und nein, Sisko hatte außer seiner telepathischen Verbindung keine Kräfte von den Wurmlochwesen bekommen.

Wenn man die Kraft der Wurmlochwesen schon durch Technik oder bloße Körperkraft neutralisieren kann, dann sind sie nicht viel mächtiger als die vielen anderen Energiewesen, die man bisher gesehen hat.

Kann man hingegen einen Q durch Technik oder Körperkraft an etwas hindern? Sowas habe ich bisher noch nicht gesehen (ich gebe zu, dass ich nicht viel über die Q-Folgen in VOY weiß).

Und was ist mit der "Nicht-Linearität" der Zeit? Nun, die Wurmlochwesen sind nur innerhalb des Wurmlochs nicht-linear. Wenn man das Wurmloch zerstört (was mit Photonentorpedos geht, wie ST1 oder eine Simulation mit Sisko gezeigt hat), dann sind sie zur Linearität gezwungen. Ich frage mich aber, ob sie wirklich nicht-linear innerhalb des Wurmlochs sind. Sie sagen das zwar, jedoch wussten sie bei der ersten Begegnung mit Sisko weder von ihm noch von Linearität. Später hat man jedoch erfahren, dass sie das Wurmloch bereits einmal verlassen hätten, um Siskos Geburt zu "arrangieren". Wären sie wirklich nicht-linear, so hätte das erste Treffen anders verlaufen müssen. Wenn sie alle Zeitmomente gleichzeitig erleben, so hätten sie sowohl von Sisko als auch von Linearität wissen müssen.

Nebenbei: auch Qs scheinen sich in Nicht-Linearität zurecht zu finden (laut einem Kommentar in "gestern, heute, morgen"). Sie scheinen die Linearität vorzuziehen, weil sie "unterhaltsamer ist".

Schlussfolgerung: Die Wurmlochwesen sind etwa so mächtig wie andere Energiewesen. Die Qs sind stärker.
 
Oh fein, Fakten, das ist immer gut.

Damit wär das Thema wohl abgehackt, Q fegen Wurmlochviecher mit 10 zu 0 vom Platz, auf zur Siegesfeier, Planetengroße bierfässer warten genause wie gutgebaute, willige Weiber, heil den Q!!! Die wissen wie man Party macht!

*hüstel*
 
Touché.

Von dieser Seite habe ich das ganze noch nicht gesehen. Lücken oder Fehler finden kann ich im Moment auch keine und so erkenne ich die Richtigkeit deiner Argumentation an und werde in Zukunft selbiges behaupten.

So ein Mist aber auch, dass dieses Board nicht mehr nur von hirnlosen Deppen beherrscht wird. Hätte ích früher so argumentiert, wäre ich damit durchgekommen...
 
Entschuldigung, wenn ich hiermit einen jahrealten Thread ausgrabe, es juckt mich einfach, auch meinen Senf zum Thema abzugeben. ;)

Das Technische Handbuch zu DS9 (jaja, is nich canon, ich weiß, aber man kann es ja als Argumentationshilfe heranziehen) erwähnt eine "Weibrandsche logarithmische Entwicklungsskala":

1 steht für jede Zivilisation vor der Entwicklung des Warpantriebs, 100 entspricht dem Basisniveau der unbeeinflussten Rassen (UR), beispielsweise die Cytherianer, die T'Kon und auch die Q. Es sollte nicht unerwähnt bleiben, dass die Wurmlochwesen - die Propheten und die Pah-Geister den Index 90 haben und als solche nicht in die UR-Kategorie fallen.

Föderation, Cardies und Dominion dümpeln nach dieser Skala zwischen 21 und 24. ;)

Die Q würden demnach auf der "höchsten Stufe" der Evolution stehen. :bibber: Andererseits muss man betrachten, dass es so etwas wie eine "Krone der Schöpfung" wohl niemals geben wird, denn Evolution bedeutet immer Entwicklung und Veränderung. Auch, dass alle Zivilisationen ohne Warpantrieb auf "1" stehen, ist etwas unglaubwürdig (vielleicht wäre 5 oder 6 passender), jedoch passt die Skala zu der allgemein vorherrschenden Meinung, dass die Q die "stärkeren" sind. Sie sind schließlich nicht wie die Propheten an das Wurmloch gebunden, was ich für das stärkste Argument halte, denn außerhalb des Wurmlochs sind sie eben nicht mehr allmächtig.

Man könnte evtl. auch annehmen, dass die Wurmlochwesen irgendwie die Energie des Wurmlochs benützen, bzw. für ihre Allmacht darauf angewiesen sind.
 
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